【古代】教科書が変わる?ローマ帝国の衰退を招いたアッティラ王のフン族、実は残忍ではなかった?最新考古学研究で明らかに

1: 2019/09/24(火) 15:00:30.94 ID:XMM5teOE9

■ローマ帝国の衰退を引き起こしたという通説ほど、欧州を蹂躙していない可能性

西暦370年頃、フン族の大軍はヨーロッパへと進んだ。その過程で、ゲルマン諸族は支配下に置かれ、拡大するフン族の領土から逃げるように他の土地へと移っていった。ところで、フン族は一般に残忍とされているが、本当にそうだったのだろうか?

ただ、この問いに答えるのは難しい。歴史家のピーター・ヘザー氏は「フン族は今も多くの謎に包まれている」と記している。何しろ、彼らの歴史について記録された文書はほとんどなく、その起源もはっきりしないのだ。フン族は遊牧民族で、現在のカザフスタンあたりで勃興し、350年頃にはステップ地帯東部を制圧したと考えられている。なかにはフン族を、紀元前3世紀末から紀元前2世紀初頭にかけてアジアの大半を統一した遊牧民族、匈奴(きょうど)に連なるチュルク語族だとする学説もある。

フン族は黒海に沿って移動し、その通り道に暮らしていた他民族を次々と蹂躙した。フン族が移動する地域に元々暮らしていたヴァンダル人、西ゴート族、ゴート族などは、よりローマに近い地域へと逃れた。フン族の移動がローマ帝国の安定を脅かしたことで、フン族に「残酷無比」との風評が定着していった。

フン族の中でも特に悪名高い王がアッティラで、フン族のイメージを不動のものとした人物だ。440年から453年にかけて、アッティラはフン族の大軍を引き連れて、ガリア地方(現在のフランス)を含むヨーロッパ全土に侵攻。その途上、好き放題に略奪を行ったアッティラは、「神の鞭」との異名で呼ばれるようになる。新しい領地に攻め入るたびに、フン族は筆舌に尽くしがたい暴虐を行ったという。

■遺骨が語る、まったく異なる物語

しかし、考古学的な証拠が語るのは、まったく異なる物語だ。例えば、2017年、考古学者のスザンヌ・ヘーケンベック氏は、現在のハンガリーに位置するローマ帝国の属州パンノニアに埋められていたフン族の骨を分析した。同位体分析の結果、わかったのは、フン族はローマ人と共存し、文化的にも交流していたということだ。フン族の歴史は「必ずしも争いばかりの物語ではなく、そこには国境を超えた交流と適応があったのです」。2017年、ヘーケンベック氏はワシントン・ポスト紙にそう語っている。

結局、アッティラ王は、ローマ帝国本土には一度も侵攻することなく、タヒ後、彼が築いた帝国は469年頃に崩壊。そして「蛮族だ」とするフン族の評判だけが長く残ることとなった。ギリシャの歴史家ヨルダネスは6世紀に記した文書の中で、彼らを「裏切りの民族」と呼んだ。

フン族は、ローマ帝国の衰退と関連付けて語られることも多い。しかし、現代の歴史家たちは、フン族はローマ帝国の崩壊に直接的な役割を果たしたとは言えないとする。フン族が侵入した原因は、むしろローマ帝国に内在していた不安定さだというのだ。

続きはソースで

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ナショナルジオグラフィック日本版サイト
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24: 2019/09/24(火) 15:30:55.25 ID:AiIJHS4V0
>>1
ドイツのゲルマン民族の東方支配は過酷だったぞ

 

37: 2019/09/24(火) 16:22:51.32 ID:GSNUOGGp0
>>1
ベリアルでそれは無いと思うけど

 

69: 2019/09/24(火) 17:17:57.05 ID:RUOrutEp0
>>1
パンノニア属州にいたフン族の人物ならそりゃ土着して帰化順応した勢力じゃねえの?
アッティラ後に多数そんなのが定着してるぞ

 

84: 2019/09/24(火) 18:10:46.95 ID:c1FdX/Vt0

>>1

実はアッティラは、歴史で言われているほど強くもなかったという説も出始めているね
西ローマの将軍に会戦で一敗地に塗れているし

 

90: 2019/09/24(火) 18:28:39.90 ID:4AwJ62MG0
>>84
ゲルマンもヴァイキングもそうだが
機動力を生かして領地荒らしが主戦法だからな

 

2: 2019/09/24(火) 15:00:46.41 ID:yHuAujEx0
フーン

 

6: 2019/09/24(火) 15:02:06.52 ID:H8LAeJ7g0
東ローマ帝国「フン族は私が潰した」

 

8: 2019/09/24(火) 15:04:37.32 ID:aNA+nWya0
フン族って中国にいそう

 

9: 2019/09/24(火) 15:04:43.85 ID:1srEwYs70
ノストラダムスもフン族とかの事じゃねえの
当時の世界は=ヨーロッパだったし

 

13: 2019/09/24(火) 15:10:43.06 ID:H8LAeJ7g0
ヴァンダル族「フン族が破れたか…」
東ゴート族「フン族は四天王の中でも最弱…」
西ゴート族「四天王の面汚しよ…」

 

15: 2019/09/24(火) 15:15:06.23 ID:lRSGnSXJ0
何匹か捕まえてローマで見世物とか剣闘士にしたとか
エピソードないの?

 

17: 2019/09/24(火) 15:17:55.54 ID:H8LAeJ7g0
>>15
ローマ帝国「蛮族には負けない!(キリッ)」

西ローマ帝国「蛮族には勝てなかったよ…」

 

62: 2019/09/24(火) 17:10:09.68 ID:ohOTG79+0
>>17
東ローマ「所詮偽物」

 

56: 2019/09/24(火) 17:02:56.80 ID:TKi97Kw40
>>15
見せ物にするほど
容姿に差はなかったと思うよ

 

16: 2019/09/24(火) 15:17:34.55 ID:FkDq3BdO0
フン族は匈奴って高校で習ったけど、今は違うのか。

 

52: 2019/09/24(火) 17:00:44.05 ID:r/HRT7g40
>>16
いや、いまも昔も「匈奴の可能性がある」ってだけの話で、変わってないよ。

 

182: 2019/09/25(水) 02:47:33.17 ID:hEFfJdVk0
>>52 フン族が実際に暴れたり駐屯したとされるドイツやハンガリーではイコールという扱い
他地域では可能性があるどまり 実際に攻城兵器など持っていたことなど考えても
当時のローマ周辺の蛮族とは違い、高度な文明の利器を持っていたわけで
それってやはり中華文明の周辺にいた匈奴だろうなという感じはする

 

153: 2019/09/24(火) 20:55:45.68 ID:JUn/0/Xz0
>>16
オサーンだけど俺のときはそもそもフン族を習わなかった
ゲルマン民族の大移動は習ったが、その原因は「諸説ある」みたいな習い方だった

 

239: 2019/09/25(水) 17:42:48.62 ID:fhPw8DU50
>>16
匈奴が西進する途中で色んな民族を吸収して出来たのがフン族、みたいな話は読んだ

 

19: 2019/09/24(火) 15:20:54.14 ID:tiS6I/Jo0
結婚式で酒飲みすぎて鼻血止まらなくてタヒんだんだっけ?

 

28: 2019/09/24(火) 15:51:19.90 ID:XRwkkyMt0
>>19
制服したゴート族の姫ヒルディコに初夜にヌッコされた

 

29: 2019/09/24(火) 15:54:21.24 ID:4SB/DNy50
>>28
偽札で有名なゴート族か。

 

20: 2019/09/24(火) 15:21:25.12 ID:Duy+XAZf0
ローマはローマで残忍だしな
世界史見てると残忍だらけで信長が聖者のようだ

 

22: 2019/09/24(火) 15:23:52.93 ID:H8LAeJ7g0
>>20
モンゴル「せやな」
イギリス「んだんだ」
ロシア「まあな」

 

116: 2019/09/24(火) 19:34:01.58 ID:z1BuV+5e0
>>22
中国「我を忘れてないアルか?」

 

207: 2019/09/25(水) 12:11:44.79 ID:uiejEMZL0
>>20歴史はどうしようもねえ

 

21: 2019/09/24(火) 15:23:21.27 ID:3Yq2DMd60
フン族に圧されたゲルマン民族がローマに侵入してローマが倒れたんだっけ?

 

223: 2019/09/25(水) 16:56:01.35 ID:n7OyPYi9O

キサマちょんだろ→>>21
> フン族に圧されたゲルマン民族がローマに侵入してローマが倒れたんだっけ?

だからそーじゃねえってスレッドなの!

 

25: 2019/09/24(火) 15:33:11.58 ID:+gdTq6Gj0
文明を壊す人というのは知ってる

 

27: 2019/09/24(火) 15:51:08.66 ID:F+oVZQKj0
ヴェネツィアが海上に都市を築いたのはフン族の襲撃から逃れる為と聞いたが

 

30: 2019/09/24(火) 15:59:35.74 ID:58rlBw4C0
民族の意志みたいな物語を想定するのが近代人の悪癖だよな。
フランクはローマの傭兵として飼われ、モスクワはモンゴルの徴税吏になり、
大勢のインディアンが白人町に溶け込んでたわけで。
社会の維持には合理性があるもので、戦争が自己目的みたいな集団はおらん。

 

241: 2019/09/25(水) 17:58:12.67 ID:fhPw8DU50
>>30
フランクというか
ローマの傭兵になったゲルマン人は出身部族と縁を切り個人として契約してたようだ
ソースはローマ人の物語

 

32: 2019/09/24(火) 16:18:13.68 ID:C098xnex0
そのフン族もモンゴルに追いやられて西に来たんでしょ

 

34: 2019/09/24(火) 16:19:37.50 ID:DKYxowyq0
>>32
モンゴルが起こるのは12世紀
それまでは全く知られてなかった

 

224: 2019/09/25(水) 16:57:14.69 ID:n7OyPYi9O

>>32
> そのフン族もモンゴルに追いやられて西に来たんでしょ

日本だよ、糞チョンコを追い出したのは

 

33: 2019/09/24(火) 16:18:57.14 ID:DKYxowyq0
モンゴルも別に残虐じゃなかったとかね
敵を身内にして仲間を増やした民族

 

35: 2019/09/24(火) 16:20:13.89 ID:VB0IKEO80
これについてマスターキートンはなんて言ってるの?

 

36: 2019/09/24(火) 16:21:31.23 ID:HZqiKFIh0
アッティラとローマ将軍は幼なじみ

 

38: 2019/09/24(火) 16:25:26.64 ID:ArtANlgq0
たしかフン族にもローマの傭兵やってたのいるよね

 

77: 2019/09/24(火) 17:22:18.81 ID:HZqiKFIh0
>>38
たくさんいるよー。
サクソン・ゴート・フランク・アラン・ヴァンダル・ロンゴバルド…
全部ローマの傭兵だったし、将軍や上級官僚にまでなった連中も多い。

 

39: 2019/09/24(火) 16:26:30.78 ID:t3mKj14d0
その野蛮な時代にやさしい一団が破竹の勢いでヨーロッパを支配したという珍説

 

46: 2019/09/24(火) 16:45:44.32 ID:A31uqC0I0
>>39
グローバルリベラリストの特徴w
客観的事実に基づかず、
叙情的に物語を書いてしまうwww

 

40: 2019/09/24(火) 16:27:18.97 ID:4AwJ62MG0

降伏して全財産を差し出しても許してもらえず皆○しにされるってのが
残虐だってのの論拠じゃねーのか?
項羽みたいなもんだろう、降参したやつを生かしとくだけの
食料がないとか、そういう

あと、攻めないで済ませてもらうための貢ぎの要求金があまりに過大で
結局支払いのために平民が残らず奴隷になっちまうとか、そういう
これも古代中国の王の命令に通じるものがあるな

何にしろ東洋的な印象が強い

 

227: 2019/09/25(水) 17:00:17.02 ID:n7OyPYi9O

>>41
> フンガリーやフンランドに末裔がいるだろ
> エストニアにも

勝手にオマイの仲間を増やしてンじゃねえーよ

 

42: 2019/09/24(火) 16:31:14.48 ID:X2FAcEhy0
24のキーファサザーランドの親父がとある映画でアッティラって名前の役を演じてた
残忍な役柄だったがこれから来てるのかな

 

44: 2019/09/24(火) 16:43:32.43 ID:V0O8j59x0
>>42
ドナルド・サザーランドがアッティラを演じていたんだ
観てみたいな

 

242: 2019/09/25(水) 18:07:18.99 ID:J5a6FJCj0
>>44
長いけど面白いよ
Naziの制服着て長い顔が良かった みなぎる悪役感!>ドナルド・サザーランド

 

45: 2019/09/24(火) 16:45:34.41 ID:zFEWbW4+0
元々カザフスタンの民族なら、純粋なモンゴロイドじゃ無くて
半分コーカソイドだろ

 

55: 2019/09/24(火) 17:02:51.93 ID:r/HRT7g40
>>45
その頃に、現在のカザフスタンに住んでいた人が、現在のカザフスタンとどれぐらい同じなのかは、不明なわけで。

 

228: 2019/09/25(水) 17:01:41.80 ID:n7OyPYi9O

>>45
> 元々カザフスタンの民族なら、純粋なモンゴロイドじゃ無くて半分コーカソイドだろ

チョンは人じゃないから混血できましぇーんWWWWWWWWWWWWWWWW

 

48: 2019/09/24(火) 16:48:46.29 ID:nzZmOnVg0
周辺定住民族は「馬に乗った蛮族」を漠然と「フン族」として記録していたり、マジャール(ハンガリー)やブルガール等の遊牧民側もアッティラタヒ後は好き勝手に「我らこそがアッティラの子孫」と名乗りあっていたので記録ベースの検証は難しいだろうなあ

 

49: 2019/09/24(火) 16:50:14.90 ID:Y+qMNyzH0
白人中心主義の歴史なんだから割り引いて見ておかないと
中華が東夷とか南蛮とかいうのと同じこと

 

50: 2019/09/24(火) 16:56:31.96 ID:FG/MAuBZ0
ニーベルンゲンの歌にクリームヒルトがフン族の王と政略結婚して自分を騙した男への復讐をそそのかすエピソードあるから
ゲルマン人と通婚するレベルの交流はあったのでないかな

 

51: 2019/09/24(火) 16:59:26.02 ID:Wi3qU1Pj0
文明破壊って言葉の語源になったヴァンダル族のほうが残忍だろ。

 

53: 2019/09/24(火) 17:01:36.93 ID:EOTh01IE0
フン族の女の骨があったから文化的に交流があったとかどの程度のことを言ってるんだろう
骨だけ見てたら中国によるウイグルやチベットなどの民族弾圧も分からないだろうよ

 

57: 2019/09/24(火) 17:04:20.15 ID:robnrOlC0
オスマン帝国を倒して、近代国家としてのトルコ共和国を建国したムスタファ・ケマルは
「アタテュルク(トルコの父)」と呼ばれている。
アタが父の意味。
アッティラも父親の意味を持つ言葉に接尾辞をつけたもの。
言語的にはフン族はトルコ系の民族に近いと思われる。

 

82: 2019/09/24(火) 17:34:45.61 ID:XRwkkyMt0
>>57
個人的に、北欧神話のヴォータンもケルト伝説のアーサーも
アッティラのことが吟遊詩人とかアラン人とかの口伝で伝わって
成立したものだと思ってる。
ものに拠ってはヴォータンの娘のブリュンヒルドがフン族出身だったり
アッティラの兄弟だったりしてるし。

 

246: 2019/09/25(水) 18:30:19.76 ID:fhPw8DU50

>>57
古代中華の北辺にいた丁零・鉄勒・突厥等々はテュルク(トルコ)系民族を漢字による当て字で表していると言われている
つまりトルコ系民族の故地はトルキスタン(中央アジア)よりずっと西だったことになる

匈奴が西進してフン族になったという説と、その族長がトルコ系の名を持つというのは確かに結びつく

というか俺しか書き込んでないねみんなどうした

 

58: 2019/09/24(火) 17:04:22.77 ID:ZIgc/28e0
フン族、匈奴、モンゴル、遊牧民族は強いね、やっぱり馬の扱いに慣れてることと
土地に執着しないからかな

 

60: 2019/09/24(火) 17:07:42.89 ID:I7GyA+p30
>>58
バイクに乗ったモヒカンの先祖だからな

 

65: 2019/09/24(火) 17:11:04.26 ID:H8LAeJ7g0
>>58
けど馬に依存しすぎた結果、近代化が出来ず迫害される側に立たされたというオチw

 

59: 2019/09/24(火) 17:05:37.98 ID:TC98Pcji0
容姿はずいぶん悪く書かれてなかったっけ? ただモンゴルみたいな平たい顔族でもないよな

 

229: 2019/09/25(水) 17:03:42.83 ID:n7OyPYi9O

>>59
> 容姿はずいぶん悪く書かれてなかったっけ? ただモンゴルみたいな平たい顔族でもないよな

つり目のペタンコづらは醜過ぎ

 

64: 2019/09/24(火) 17:11:02.51 ID:HS8mWRBl0
それほど目新しい学説でもねーし、「民族大移動」てのが眉唾だし。
フン族のアッティラ王なんてのも、実際は、フン一族のおやっさん
ぐらいなもんかもよ。

 

67: 2019/09/24(火) 17:17:27.02 ID:G8SNc1+v0
ネロ皇帝は暴君ではなかった。キリスト教を弾圧したので後世で暴君に仕立て上げられた

 

68: 2019/09/24(火) 17:17:34.47 ID:/9b37kcI0
エウメネスさん、何か。

 

73: 2019/09/24(火) 17:20:48.46 ID:ZGQm3UhC0
歴史書なんていい加減なものだからね。
基本的に人間は人間以上の存在にはなれない。

 

78: 2019/09/24(火) 17:23:28.12 ID:pKX4qKNjO
後漢だかに押されて飛び出した国じゃないのかい?

 

80: 2019/09/24(火) 17:24:24.64 ID:HZqiKFIh0
>>78
昔は匈奴との関連性を指摘されてたけど、今は違うとの見解。

 

79: 2019/09/24(火) 17:23:41.48 ID:VxE6Mgns0
残虐さなら十字軍が最強

 

81: 2019/09/24(火) 17:33:48.31 ID:orczmRHV0
匈奴と関係ないのか
つまらん

 

83: 2019/09/24(火) 17:37:33.57 ID:CgaZrkmz0

フンはトルコ系だ
いわゆる中国の文献に出るのは突厥
北匈奴が滅んだ後だいぶあとの民族、時代的にも200年は隔たってる

フン語は既にタヒ語だが、テュルク語ブルガール語群
それにアッチラの妻レナもテュルク人

匈奴と突厥はやや違う民族

匈奴の住むオルドスや蒙古ゴビ砂漠より
はるかに北のシベリアに住んでいた

突厥は匈奴と同族だと称してるが匈奴はシベリアにいないので、もちろん嘘

韓国人が日本人ですというようなもん

 

133: 2019/09/24(火) 19:55:23.82 ID:MF3BfPRN0

>>83
匈奴の言語が不明瞭なので何も断言できない。どのみち同じモンゴル人種ではある

前漢に敗れた匈奴が西方にのがれたあと、玉突き事故的にトルコ系がヨーロッパに
押し出された、という形での関連性は、能性が高いとみられている

 

160: 2019/09/24(火) 21:20:48.06 ID:nzZmOnVg0
>>83
同じテングリ信仰で、横の繋がりがゼロって感じでもないから遊牧民族は違う民族だから血統的系統的つながりは無いってのも極論な感じ
特に100年単位の隔絶がある場合はね

 

86: 2019/09/24(火) 18:17:57.39 ID:KMM/JGPe0

交易していた証拠が幅広い地域、支族で出てこないと「交流」とは言わないんじゃね

単に骨があっただけとかでは、ローマ人を拉致ってまぐわうとかもあるわけだし、
そうなったら「交流」なんていう平和的な言葉はふさわしくない

 

87: 2019/09/24(火) 18:19:37.62 ID:vV9nbrdS0
フン族の骨の分析からなんでそんなことわかるんだよ

 

88: 2019/09/24(火) 18:21:15.38 ID:OQymo6l+0
まぁローマが滅びたのはローマ市民達がローマへの帰属意識を忘れたから
そうさせたのは外国人の内部進出

 

92: 2019/09/24(火) 18:28:57.62 ID:H8LAeJ7g0

>>88
「ローマ帝国が滅びたのは、いわばエアコンのような贅沢のせいだ。エアコンがあるから窓を閉める。だから蛮族の来襲が聞こえなかったのだ。」

– ギャリソン・ケイラー

 

93: 2019/09/24(火) 18:35:39.31 ID:OQymo6l+0
>>92
ローマは防衛すら外国人に頼った挙句彼らに市民権乱発してたしな
そりゃ窓も閉める様になるよ
正直日本も窓を閉めて自分らだけで謳歌してなかったかな
その間に着々と中国北朝鮮は爪を研いでいた訳だ
歴史はほんと繰り返すんだよな

 

123: 2019/09/24(火) 19:41:50.40 ID:iAmiMdX60
>>88
ローマへの帰属意識が有ったから、
シャルルマーニュはローマ皇帝を名乗ったんやで

 

232: 2019/09/25(水) 17:06:35.26 ID:n7OyPYi9O

>>89
>フン族の紀元は韓国ニダ

分かってるじゃねえかWWWWWWWW

 

94: 2019/09/24(火) 18:37:27.10 ID:4AwJ62MG0

ローマに帰属ったって
帰属して鎧着込んで盾もって整列しても、走って逃げる馬は潰せんからな

フン族とかの騎馬民族に対抗するには、こっちも騎士騎兵を揃えるしかない
だからローマじゃなくて騎士騎兵のリーダーに帰属することになるんだよ
そいつらが貴族領主になっていく
戦術の変化がローマの衰退を招いたのさ

同じように、貴族社会が崩壊したのは銃の出現で騎士騎兵の価値が下がったから

ドローンやAIの出現で、社会はどう変化するのかな

 

99: 2019/09/24(火) 18:47:19.12 ID:OQymo6l+0
>>94
ここでの帰属ってのはあくまで精神面での帰属だよ
俺達はローマ人だ!ローマを護るってやつ

 

95: 2019/09/24(火) 18:38:07.93 ID:pKX4qKNjO
鉄と馬 人類に与えてはいけないものだった。

 

96: 2019/09/24(火) 18:39:48.12 ID:H8LAeJ7g0
>>95
火薬「せやな」
石炭「んだんだ」
石油「まあな」
アルミニウム「おう」
プルトニウム「わかってるじゃないか」

 

97: 2019/09/24(火) 18:41:37.55 ID:5Jy7BqMq0
フン族の子孫は露助だろ

 

102: 2019/09/24(火) 18:58:02.03 ID:KA+djMgm0
いや残忍でしょ
本当はそんな残忍な人間でなくても
見せしめで残忍なことをやらなきゃ敵はビビらない
ドラキュラ伯爵とかもそうでしょ
見せしめ合戦でエスカレートしていく
そういうもんです
だから寛容が取り柄のキリスト教が流行った

 

104: 2019/09/24(火) 19:06:42.78 ID:S92VTER00
文化の風習の違う集団が大量にやって来て先住民の風習を無視してやりたい放題やってたら
残忍な事しなくても蹂躙する事になるんじゃないかな

 

108: 2019/09/24(火) 19:14:28.81 ID:KA+djMgm0
言葉の分からない異民族を従わせようと思ったら
使えるのは恐怖しかない

 

112: 2019/09/24(火) 19:23:52.31 ID:wEqer+or0
シヴィライゼーションのアッティラはやたら戦争吹っかけてくる狂犬扱いを受けている

 

117: 2019/09/24(火) 19:35:57.41 ID:TQg/kjH40
>>112
ガンジーが核戦争を挑んでくるあのゲームか。

 

120: 2019/09/24(火) 19:38:16.23 ID:z1BuV+5e0
>>117
毛沢東が平和国家作るなんてパターンもある

 

187: 2019/09/25(水) 03:33:44.43 ID:L4pCAU6g0
>>117
ガンジーなんて核開発前に滅ぶか属国やろ

 

189: 2019/09/25(水) 08:18:37.17 ID:oyts402S0
>>112
そもそも文明扱いされてなかったよね
プレイ最初期の未開拓部分に取り残されてる蛮族だった

 

113: 2019/09/24(火) 19:24:32.69 ID:KA+djMgm0

善の帝国  ローマ帝国 大英帝国 アメリカ合衆国
悪の帝国  モンゴル帝国 ソビエト連邦 中華人民共和国

どちらに支配された方が幸せになるか
平和で豊かになるか
一目瞭然
東ドイツ 西ドイツ
北朝鮮  韓国

 

121: 2019/09/24(火) 19:38:21.50 ID:0WfMR9J80
>>113
大英帝国も悪の帝国でしょ。

 

125: 2019/09/24(火) 19:42:15.36 ID:KA+djMgm0
>>121
香港でゴッドセイブザクイーンが歌われているのはなぜか
日本が立憲君主や議院内閣制をまるごといただいたのはどこの国からか
日露戦争の東郷元帥が留学したのはどこの国か
旗艦三笠はどこの国で造られたか
その国の純粋なDNAを持つ国が来なかったらいまだに電気もない暮らしをしていたのは誰か

 

126: 2019/09/24(火) 19:42:37.59 ID://OMMTW40
>>113
周辺民族を片っ端から拉致して奴隷にしたローマ人が善の帝国ってw

 

127: 2019/09/24(火) 19:45:55.40 ID:KA+djMgm0

>>126
奴隷制が絶対悪ではない
奴隷も自由民になる道があった
奴隷も結局先進文明に触れて生活が向上した

アメリカ黒人もそうだろ

 

128: 2019/09/24(火) 19:46:57.05 ID:KA+djMgm0
>>126
古代では負けたら奴隷が常識
それか皆○し
人材は生かして使うのが文明人

 

155: 2019/09/24(火) 20:58:43.92 ID://OMMTW40
>>128
ガリアの有能な指導者を引っ捕らえて裸にして凱旋式で見せ物にした後処刑したのに?
やったことは他の帝国と対して変わらないのに善の帝国とかw

 

129: 2019/09/24(火) 19:48:01.69 ID:KA+djMgm0
>>126
いまだにローマの支配を受けた地域はそれを誇っている
西欧のローマ遺跡は残らず大切に保護されリスペクトされている

 

115: 2019/09/24(火) 19:32:07.20 ID:z1BuV+5e0
中国はちょうど五湖十六国時代だから匈奴が欧州いく余裕ないだろ?

 

118: 2019/09/24(火) 19:36:08.94 ID:z1BuV+5e0
あの当時交易なんてやれたの?交易盛んになるのは十字軍終わってからだろ?やれたとしても当時はほんとうに狭い範囲内

 

234: 2019/09/25(水) 17:18:42.27 ID:n7OyPYi9O

>>134
> 今で言うとどこの国の人に似た顔や体つきしてんの?

韓国しかいないダロ

 

138: 2019/09/24(火) 20:04:25.67 ID:xw9Tbib50
玉つきなんて起きないでしょ。
移動先で戦って先住民を追い出す武力があるならフン族相手でも踏みとどまれるはず。

 

139: 2019/09/24(火) 20:10:34.68 ID:j+D2KXiu0
遊牧民族同士はジェノサイドやるのかな。
統率グループが変わる毎に離散集合してそう。

 

141: 2019/09/24(火) 20:13:09.32 ID:MtE3oIFk0
当時の森に覆われたヨーロッパで
騎馬集団の機動力はどれほどのもんだったんだろう。

 

142: 2019/09/24(火) 20:15:20.06 ID:xw9Tbib50
民族大移動の最大の原因は急激な気候変動による難民化でしょ。

 

143: 2019/09/24(火) 20:17:22.75 ID:7cXT+O8I0
そうなんだヴァンダル族やゴート族フランク族とかフンに押し出されたのかと思ってた

 

148: 2019/09/24(火) 20:33:29.45 ID:1vOrPc+A0

フン族とか昔興味があって調べたけど
ほとんどよくわからなかった

頭蓋骨変形させてたんだっけ?

 

235: 2019/09/25(水) 17:21:01.87 ID:n7OyPYi9O

>>148

> 頭蓋骨変形させてたんだっけ?

元から変な形。チョンだからWWWWWWWWWWWW

 

149: 2019/09/24(火) 20:42:04.32 ID:XQXE2Oxe0
全盛期のローマ帝国VS
後漢(黄巾の乱直前、三国志の英雄参加)が
見たかった

 

151: 2019/09/24(火) 20:46:10.39 ID:j+D2KXiu0
その前にアレクサンダーが東に向かってくれたのは僥倖。

 

152: 2019/09/24(火) 20:52:11.95 ID:XMRKHy410

> アッティラ王は、ローマ帝国本土には一度も侵攻することなく

どういうことなの…

 

159: 2019/09/24(火) 21:20:04.28 ID:wr55Nx1e0
>>152
イタリアには侵入しなかったってことじゃね。
ローマ教皇が説得したという。本当かどうかわからんけど。

 

154: 2019/09/24(火) 20:56:56.88 ID:+ieTE72G0
匈奴のことだよ。
秦王朝も万里の長城を築く程恐れていたし
中央アジアには白人も進出していたが追いやられた

 

156: 2019/09/24(火) 21:03:17.39 ID:ML4CGpST0
騎馬民族というとワクワクする

 

161: 2019/09/24(火) 21:23:22.55 ID:Uqj8AQfu0
各地に散らばってた蛮族の中で結構ヤバい分類だろフン族は
なんか知らんが全く交渉も通じなかったのに当時の法王の説得で引き上げた謎が残ってる
あと交流というより軽い略奪で周辺を荒らし回ってただけ
一度ドイツとか何カ国かの連合軍相手に正面衝突して双方大損害出たけどフン族の方が立て直しが速くローマの最終防衛ラインまで突き進んで寸前で説得に応じた

 

172: 2019/09/25(水) 00:52:52.93 ID:OQJSTVFJ0
>>161
遊牧民って、世界史眺めて見ると「マジな宗教者」に結構弱い感じがある。

 

163: 2019/09/24(火) 21:32:37.54 ID:9dgadHFK0
フン族って、めちゃんこ戦争に強かったらしいな

 

164: 2019/09/24(火) 21:39:36.80 ID://OMMTW40
>>163
後頭部を皿などで押さえ付けて真っ平らにする習慣があって顔はめっちゃデカかったらしいねフン族

 

165: 2019/09/24(火) 21:43:42.43 ID:GG2BCrmE0
>>163
過大評価っぽいけどな
パルティアとかフンとかモンゴルとかの軽騎兵って重装歩兵には滅法強いけど
日本の武士みたいな重装騎兵には無力だからなぁ

 

170: 2019/09/25(水) 00:37:27.87 ID:xW3nAmz10
>>165
馬上槍など戦を知らぬ者のたわごとなんだってさ

 

166: 2019/09/24(火) 21:49:18.06 ID://OMMTW40
武士は重装騎兵じゃないぞ
下馬戦闘が基本だし

 

180: 2019/09/25(水) 02:23:16.70 ID:U8pGDHOn0
>>166
日本なんて戦国時代までは山と湿地帯まみれだからな
騎馬武者の大軍が縦横無尽に暴れまわれる場所なんて関東平野くらいだわな

 

186: 2019/09/25(水) 03:31:37.09 ID:i8E5K4J/0
>>180
日本の馬もフルアーマーの武士を乗せて戦場を駆け回って突進できるほど頑丈じゃない
そもそも大きな馬を産出する地域も含めて世界中の弓騎兵は軽装が基本
重い重装備だと機動力という弓騎兵最大の強みを発揮できない

 

174: 2019/09/25(水) 01:04:05.82 ID:XHYRHCd70
ユーラシアのステップらへんの遊牧民の歴史ってロマンあふれてて好き

 

178: 2019/09/25(水) 01:27:01.67 ID:wc7sxrIP0
>>174
おれも最近ユーラシアの遊牧民の歴史映画にはまりかけてて、オルド("The Horde" 2012年 Yuri Arabov監督)
とかカザフハン国―ダイヤモンドの剣("The Kazakh Khanate, the Diamond Sword" 2017年 Rustem Abdrashev監督)
が面白くてしょうがない。

 

184: 2019/09/25(水) 03:04:05.30 ID:e25yCG7p0
歴史は常に勝者が作る物語である  マゼラン

 

185: 2019/09/25(水) 03:15:59.57 ID:kheOlSuC0
ローマの衰退がキリスト教と認められると不味いからフン族のせいになったのか?

 

188: 2019/09/25(水) 08:00:52.66 ID:Cj6Ehg470
中学の歴史の時間でいちばんの人気部族だよな

 

190: 2019/09/25(水) 09:27:01.20 ID:lLWYObOq0

ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ → 神父以外文盲
上下水道完備 → 糞尿垂れ流し
食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全 → 野盗・山賊だらけ
貨幣経済 → 物々交換
地中海貿易 → サラセン海賊跋扈
巨大建造物 → アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代 → 重税、蛮族の侵入、疫病、餓タヒ、王侯貴族による圧政、教会による支配

 

192: 2019/09/25(水) 09:34:24.21 ID:cSrUC0fa0
糞族とか、もう名前からして嫌われてるのがわかるね。
ヨーロッパは酷い目にあったんだなあ

 

193: 2019/09/25(水) 09:36:41.28 ID:8wyADrRe0

>背は低いが筋肉質で、頭が大きく、顔色はくすんだ黄色。
>両目とも斜視で、蓄えられた顎鬚には白髪が混じっている。
>髭はほとんど無い。低い鼻と浅黒い肌

完全にオーク

 

200: 2019/09/25(水) 10:46:55.06 ID:rwTKJVh70

フン族は木製の硬式鞍を使っていた
あぶみは、まず木製の硬式鞍が前提でそこから革紐を垂らすから
フンが革紐式の鐙をつかっていた可能性はあるが時代としてはやや早い
また木製の硬式鞍は中国日本で最初もちいられてのちに西方のテュルク民族に広がる

匈奴は軟式鞍だった。もとはイラン系が発明したものだが匈奴も使うようになった

 

201: 2019/09/25(水) 11:08:39.72 ID:PrTW3aNc0
440年ってすでにもう崩壊してるじゃん?

 

202: 2019/09/25(水) 11:15:36.32 ID:0c6b8PQD0

AD451 カタラウヌムの戦い(Battle of Chalons)
東軍 アッティラ(フン族)、ヴァラミール(東ゴート王)、アルダリック(ゲピート王)、
ラウダリカ○(フン族長、アッティラの親類)、キルデリク1世(フランクサリー氏族王、クローヴィスの父)

西軍 アエティウス(西ローマ帝国)、テオドリック(西ゴート王、この戦いで没)、
メロビウス(フランク族サリー氏族、メロビング朝始祖)
サンギバン(アラン人)、 ?(サクソン人)、 トリスムンド(テオドリックの子、王を継ぐが2年後に暗○)
グンディオック(ブルグンド王、グンテルの子)、オドアケル(ローマ傭兵隊長、のちのローマ皇帝)

 

203: 2019/09/25(水) 11:33:23.99 ID:rwTKJVh70

フン族=トルコ人であることはフン語から明らか

トルコ人が先祖はシベリアにいた堅昆・キルギスであり、じつは
匈奴も堅昆から別れた別種であるというなら、匈奴もテュルク系だという説になる
ヨーロッパ・ロシアやトルコの学者はこれを支持する

しかし匈奴の地であるオルドスは、ふるくから遊牧民がいた土地であり発掘資料から
歴史は4000年におよぶ
したがって匈奴は古いオルドスの民であり、シベリアは別もんだと思わざる得ないのである

また東イラン人である月氏がとうじは大勢力であり、オルドス西半分に住んでいた
匈奴は代々これを混血し冒頓単于も月氏王の婿として遇されていた
月氏は遊牧民でもあり、敦煌など中国西域の都市は月氏が建設した。都市民でもあるが
かれらはいずれソグド人と言われるようになる。三国志の董卓などがソグド系

なので匈奴の血はソグド人のものが濃い。言語も東イラン語(ソグド語)をしゃべっていたと想像される

 

204: 2019/09/25(水) 12:01:19.31 ID:rwTKJVh70

とうじのアジア遊牧民は、西が月氏、東が東胡王(モンゴルのご先祖さま)が二大勢力で
西域をおおいつくす月氏は20万騎といわれ、匈奴はオルドスの1万騎の小国であった
また冒頓単于の父である頭曼単于は万士長という意味だという
つまり月氏の傭兵・家来であった
頭曼は秦の始皇帝に追われて黄河中域のオルドスを失い、ますます弱体化した

しかし匈奴は秦帝国がほろびるとオルドス回復。冒頓単于は父を○し東胡王をほろぼした
さらに楚漢戦争では、匈奴が傭兵となり、項羽軍に加わり名を轟かせていた

劉邦は滅んだ秦の校尉を集めて騎兵を編成するように命令した
灌嬰という劉邦の同郷の若者が騎馬隊をあずけられ漢の騎兵としてはたらく
旧秦の漢はそれなりに組織されていたが、プロ傭兵主体の項羽にしばしば蹴散らされた

漢兵は、射程範囲に優れた弩(いしゆみ)を装備していた
そんなわけで漢帝国は匈奴のすぐれた弓騎兵を雇う必要がない。と考えていた

腹を立てた冒頓単于はちからをたくわえ、、匈奴40万騎でもって
皇帝となった劉邦を攻めた、漢は降伏して匈奴は兄、漢は弟となす条約をむすんだ

 

206: 2019/09/25(水) 12:06:52.85 ID:h5cnSF620

そんな人間を○しまくるワケないだろ
そんなことしたら自分たちの軍隊が維持出来ない

職業軍人は収奪の上に成り立っているのだから
自分たちのために農産物を生産してくれる存在が必要

 

210: 2019/09/25(水) 12:17:17.57 ID:6F+ZXQze0
>>206
いや、遊牧民にとっては必ずしも農地や農耕民は必要ないんだよ。自分等で連れてる家畜で自活可能だから。
だから、焦土戦術だけでは撃退出来ない。

 

209: 2019/09/25(水) 12:15:16.75 ID:e1iQBy4H0
武田信玄の父親の武田信虎の残忍説のようなものか

 

211: 2019/09/25(水) 12:17:30.97 ID:qy2+8nZg0
虐○しかしない人達なんかいないよ。
当然、交易だってする。

 

214: 2019/09/25(水) 12:39:58.45 ID:jVb2HsO10
あの時代に何が残虐で何が残虐じゃないかの基準がな

 

217: 2019/09/25(水) 15:09:53.98 ID:Dqsb2nAE0
>>214
歴史に残る悪党たちにも、ラーメンマンのように残虐を抜けられる可能性があるのか

 

216: 2019/09/25(水) 14:32:50.12 ID:Z4YOd7G40
最近の悪役は昔はいいやつだったとか本当はいいやつという設定が多いな
フン族も本当はいいやつ説路線でいくのかな

 

247: 2019/09/25(水) 18:40:53.31 ID:ufY6Dppz0

>>216
古いけど

ヨミ様は本当はいい人 理想の上司No.1
ダースヴェーダーは昔はいい人だった 理想の父親との声もある

 

238: 2019/09/25(水) 17:38:16.97 ID:tk+x8OosO
今は、とっけつと読むのか とっかんと読むのか教えて 神様。

 

240: 2019/09/25(水) 17:45:05.61 ID:fhPw8DU50
>>238
昔はとっけつまたはとっくつだったな
今は知らんが同じでは

 

245: 2019/09/25(水) 18:29:31.79 ID:Mv1XBYoY0
ハンガリーもフィンランド人もフン族とは直接の関係はない
ハンガリーという国名も元はHがつかないUngariだったのが後世になってフン族と結び付けられてHungaryと綴られるようになったため
19世紀ごろに民族主義が高まるとハンガリー人の中に我々は偉大なフン族の子孫だという伝説が生まれ、男子にアッティラという名前をつけるのが流行ったりしたので紛らわしいけど
フィン族もフン族が現れる以前からウラル山脈のあたりに住んでいた共通の祖語を持つ集団の一つ

 

249: 2019/09/25(水) 20:44:31.44 ID:0c6b8PQD0
>>245
フィンは全然関係ないけど、アヴァールとマジャールは
フン族の正統な後裔だと自称してた気がする
実際にフン族の西方遠征連合体に加わっていたのでは?

 

250: 2019/09/25(水) 21:25:38.73 ID:Mv1XBYoY0
>>249
https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarians#Ethnic_affiliations_and_genetic_origins
マジャール人がハンガリーに入ってきたのはフン族の侵入の300年くらい後だし、その頃には遺伝子もヨーロッパ系が多くを占めるようになってたみたい
元々遊牧民だったマジャール人は遺伝的には多様なルーツを持っているので、マジャール人という集団が形成される過程でゲルマンやスラブの他にフン族の血統も入ってきたというところのようだ

 

 

引用元: https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1569304830/

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