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中世における中国人の生活レベルはどんなレベル???考察してみよう

1世界歴史ちゃんねる 2014/03/04(火)16:47:41.31 ID: 0.net

1世紀〜10世紀くらいまでの中国人はどの程度の生活レベル
であったのか

 

6世界歴史ちゃんねる 2014/03/04(火)19:34:08.99 ID: 0.net

支那の発明品はすべて経験則によってなりたっているので
一度壊れてしまうと二度と再現できなかった(火薬兵器、印刷機)。

 

7世界歴史ちゃんねる 2014/03/04(火)19:45:24.75 ID: 0.net

>>6
経験則の意味間違ってるぞ

 

8世界歴史ちゃんねる 2014/03/04(火)19:53:00.65 ID: 0.net

間違ってないぞw英国人に征服された支那マンに「この支那マンが
かつて発明した機械(といってもからくり人形ほどのくだらない装置)を
再現してみろ」と命令したら、誰もできなかった。理由は「そんな
方法も手法も知りません」とね。一過性の偶然によって生まれることが遭っても
続かないんだよ、チンクは。ギリシャ人が発明した「演繹法(科学的手法)」が
なかったから。これは日本も同じですね。職人はいても、技師はいなかった。

 

9世界歴史ちゃんねる 2014/03/04(火)19:57:17.74 ID: 0.net

こういった一過性の偶然(守株待兎)による発明しか
チンクにはなかったので、結局王朝が変わるごとに原始人から
やり直しだ。チンクを征服したドイツ人学者「おどろくべきことに
チンクは3000年前と同じ生活をしている」。
古代ギリシャ起源の欧州文明は早くから「演繹法(自然科学)」を
見出し、それはヘレニズムによって東洋まで伝播したはずなのだが・・
結局、白人がいないと何もできないらしい。そういう意味でお雇い白人を
招いてモノマネをしてた日本が栄えるのは当然だといえる。

 

10世界歴史ちゃんねる 2014/03/04(火)20:01:47.25 ID: 0.net

日本はさらに「田舎」で、南蛮人や紅毛人が来るまで「定規」とか
「コンパス」とか、そういう概念さえなかった。全部職人による
経験則の手工業しかなかったんだから、驚きである。白人が江戸の
日本に来て「大工が何の規矩もなしに手作業で家屋を建てている」
事実に驚いたそうな。度量化も数学化もまったくなく、職人の
カンで家を建てたのだから。これは今も生かされている。職人の
手作業によるカンによって、実にNASAで使われる機材も作っちゃうの
だから。まさに偉大な野蛮人wである。すごい。

 

11世界歴史ちゃんねる 2014/03/04(火)20:04:48.81 ID: 0.net

日本の1000年も前の木造建築がなぜ倒壊しないか。
簡単である。それは経験則による職人技で図面もなしに
建てられたからであって(黒人のピラミッドでさえ図面が有るw)、
かずかずの「歪み」が地震に耐えたからである。設計図もない
建造物は職人のカンによってここまで偉大な建造物になれるのだ。
NASAも日本の職人芸を使うはずである。これは科学に対する
ある意味パラドックスであり、世界の科学者は日本人や東アジア人を
研究した方がいいかもしれないw

 

16世界歴史ちゃんねる 2014/03/05(水)01:19:29.30 ID: 0.net

宋は中世?

 

17世界歴史ちゃんねる 2014/03/05(水)02:05:02.94 ID: 0.net

宋以後近世

 

19世界歴史ちゃんねる 2014/03/05(水)17:17:46.63 ID: 0.net

>>18
1は成功例持ち出されても困るな
プロでも国策強化選手とかでもないのに体罰横行とかはア○らしいが2は中国の歴史へのリスクペトが感じ取れないならア○だと思うわ
これでもかってくらいに持ち上げられてるわけだが
中国共産党へのリスペクトが欲しいなら無理w3まあこれは島国根性、だからこそズレたオリジナリティがあって最近受け始めた感じだが4お得意な過剰な自虐はまあうざいね5国の規模からすると単体では結構頑張ってる方だと思うけどね

6敵国に対する評価としてはこんなもんだろうけど、それ海賊文化って呼ぶの?

 

21世界歴史ちゃんねる 2014/03/05(水)23:34:17.39 ID: O.net

中国の時代区分は近代以前はまだ確定されてないだろ

中世の区切りなんぞ研究者によってバラバラだろ

 

26世界歴史ちゃんねる 2015/01/20(火)00:27:18.65 ID: 0.net

中国史は文化史の情報が乏しいよね。

 

29世界歴史ちゃんねる 2015/09/11(金)07:02:12.29 ID: 0.net

>>26
ほとんど分らない。
近世だと小説とかに登場するからそこそこ情報が集まる。
中国だと庶民の日記とかも近世じゃないとないんじゃないか?

 

39世界歴史ちゃんねる 2016/07/10(日)09:10:20.88 ID: 0.net

>>26,>>29
1−10世紀の文化史ということで回答すると、後漢時代の住宅は遺跡や遺物からだいたい判明している。
北部の庶民は土間を掘り下げた竪穴式住居だが、屋根は瓦葺きだったと思われる。
南部の庶民は平屋か二階建てに住んで屋根は瓦葺き。一階で豚を飼育していた。飼育場はトイレを兼ねていた。
北部の富裕層は、四合院っぽい建築。更に富裕層は楼閣などがついていた。
後漢時代は中級以上の役人クラスで墓誌や墓の壁画や画像石が流行していて、それらの
内容から住宅や生活の様子がわかる。しかしこの風習は三国以降は、一部の王族や貴族に
限られるようになってしまった。南北朝唐代以降だと、志怪小説などに庶民が描かれだすので、一部の生活の様子をしることができる。
宋代になると、「棠陰比事」などの裁判記録集に、1−10世紀の事件事例が多数掲載されていて、これも
参考になる。あと唐代だと円仁の旅行記などに地方各地の町の描写が若干記載されている。木簡竹簡などは戦国末から前漢のものがここ数十年大量に出土していて、整理・公刊に時間がかかっていることから
現在研究途上となっていて、やがては多くの生活レベルに関する情報が出てくると予想されるが、
後漢以降紙が普及しはじめたお陰で発掘遺物として残らなくなった。このため後漢から
唐代くらいまでは出土文献が今のところ少ない。一方、西域は乾燥しているため、後漢−唐代の文書資料が一部残っていて、社会の様子の
復元研究がされている。最近出版された『図説シルクロード文化史』(原書房)では、最新の出土文献史料を
用いて2−10世紀の西域の生活や社会を描いている。西域は当時は中国ではなかったわけだが、
長安で書かれた文書や手紙が西域に運ばれて、再利用されて墓に埋められるなどして残り、
そこから中国内地の生活の様子も僅かながらうかがい知ることができるそうだ。

『図説シルクロード文化史』レベルの書籍が中国内地についても出てくれば、
ある程度1−10世紀の中世中国の生活レベルがわかるようになるのかも。

 

31世界歴史ちゃんねる 2016/07/09(土)11:23:46.68 ID: 0.net

「東京夢華録」とか外国人によるものなら「中国とインドの諸情報」とかいくらでも残ってるだろ
むしろ同時代の日本のほうがわからない
庶民とか仏教説話や逃散の記録にしかでてこない

 

35世界歴史ちゃんねる 2016/07/09(土)18:40:22.68 ID: 0.net

中国で言う近世に当たる宋代は日本でいえば平安時代
当時の日本に商業都市も町人階級もいないし荘園制すらまだ始まったばかり
「骨寺村在家絵図」にみられる通り散村が普通で集落すらほとんどない

 

54世界歴史ちゃんねる 2016/07/13(水)10:07:20.62 ID: 0.net

>>35
日本人的な感覚だと清からが近世って感じだけどな
清=江戸時代のイメージ

 

36世界歴史ちゃんねる 2016/07/09(土)19:20:28.85 ID: 0.net

町人階級の具体性がようわからんが
平安京の需要を支える商売人や職人は多いと思うが
あと東北を一般化するのも飛躍していると思うが
加えて言うと荘園制なんちゃらという下りはもはや意味が分からん

 

46世界歴史ちゃんねる 2016/07/11(月)20:50:21.68 ID: 0.net

>>43
どういう意味で市と言っているのか知らんが市とは別に普通に店はあるし
商人がいい服を着ていた記録もあるよ
まず平安時代っていうのはまさに富家が生まれて朝廷が頭を悩ませてる時代なんだけどそれはおいておいて
大土地所有イコール荘園制の発達じゃないし
荘園制が経済の発達だという勘違いも意味不明だと言ってるんだけど

 

49世界歴史ちゃんねる 2016/07/11(月)23:39:31.44 ID: 0.net

>>46
>どういう意味で市と言っているのか知らんが市とは別に普通に店はあるしいいやないよ
当時の日記でも絵巻でもいいから例を挙げてみなよ>大土地所有イコール荘園制の発達じゃないし
そう日本の荘園は西洋の荘園の大土地所有すらないんだよ
封建制としては非常に未熟な段階だからね>荘園制が経済の発達だという勘違いも意味不明だと言ってるんだけど荘園が人や物の流通や貨幣経済の浸透と密接不可分な関係をもっていたのは常識だよ
くわしくは長くなるから佐々木銀弥や脇田晴子の著作を読ん見るといい

 

43世界歴史ちゃんねる 2016/07/11(月)19:47:03.41 ID: 0.net

>>36
>平安京の需要を支える商売人や職人は多いと思うが
平安京ですら定期市しかなく商家と呼べるものが存在しなかった
これはまだ現物経済に毛の生えた程度の経済レベルだったということ>加えて言うと荘園制なんちゃらという下りはもはや意味が分からん
封建制がはじまったばかりで大土地所有層の形成すらまだ未熟な段階ってこと
中学レベルの歴史知識すらないようではこれ以上は話の進めようがない>>38
日根荘絵図なら満足か
荘園絵図なら研究書がいくらでも出ているが集村と言えるものが南北朝時代になるまでほとんどないというのが通説

 

40世界歴史ちゃんねる 2016/07/10(日)14:18:58.12 ID: 0.net

つまりほとんどない。
いつもの、あるある詐欺・でるでる詐欺
イスラム史学と一緒。

 

41世界歴史ちゃんねる 2016/07/11(月)00:22:51.88 ID: 0.net

中国は易姓革命する度に書物を焼くので中国史は常に暗黒時代なのだ

 

42世界歴史ちゃんねる 2016/07/11(月)00:45:16.31 ID: 0.net

そんな事実はない
むしろ新しい王朝が立つたびに類書なんかを作って書籍の保存に努めている

 

44世界歴史ちゃんねる 2016/07/11(月)19:55:28.99 ID: 0.net

このスレにあるような1世紀〜10世紀くらいまでの中国人の生活がわかる書籍を
知っている人、誰かいませんか?

 

48世界歴史ちゃんねる 2016/07/11(月)22:05:47.87 ID: 0.net

>>44
遺跡
「棠陰比事」などの裁判記録集
円仁の旅行記
『図説シルクロード文化史』(原書房)

ありすぎ、お腹いっぱいらしいぞ

 

51世界歴史ちゃんねる 2016/07/12(火)09:13:35.63 ID: 0.net

>>44
1-2世紀と10世紀以降は日本で林巳奈夫、10世紀以降の宋代なら伊原弘が
出しているので日本でも知られているが、3-9世紀については、彼らに相当する
ような研究者がいないから日本語書籍がない。西洋中世初期も、生活レベルがわかるようになる農村遺跡の発掘が進んだのは20世紀に
なってからで、それまでは文献に依拠したピレンヌテーゼなどに留まっていた。
中国も同様で、紙が普及しだしてから漢代以前の竹簡のように残らなくなってしまった。
(唐代では文書資料は3年で廃棄する制度となっていた。保管スペースがないから)
しかし考古学遺跡や遺物は毎年大量に発掘されていて、毎年の考古学年鑑に掲載されているが、
この部分の研究を日本で紹介する学者がいない。南北朝から唐にかけての農書も
何冊か現存しているから、そのあたりをテーマにした研究者が出てくれば3-9世紀の
生活レベルがもっとよくわかるようになるだろう。西洋中世初期の場合は、西洋諸国家の
現在の直接の国家の起源だから、西洋学者は懸命に研究したわけだが、中国の場合、
唐王朝は長安の繁栄振りの研究の方が華やかだから、地方含めた一般人の生活レベルを
対象とした書籍がなかなか出てこないのだろう。あと、唐代の都市は、そのまま
現代の都市に直結していて、人が現在も住んでいるからなかなか発掘できない、
というのもある。記憶では、江蘇省のあたりに唐代の遺風を残している集落があった
はずだが、それを詳細に紹介した書籍を見たことがない(中国にはあるかも知れない)。漢代以前宋代以降と比べれば文献や発掘遺跡が少ないというのもあるが、
決して史料がないわけではない。この時代の生活の専門研究者がいなさそうが一番の問題かも。

 

56世界歴史ちゃんねる 2016/07/13(水)16:56:02.38 ID: 0.net

>>51
>この部分の研究を日本で紹介する学者がいない
>唐王朝は長安の繁栄振りの研究の方が華やかだから日本人学者の興味は、律令制、計画都市、仏教、正倉院にまで到達した
シルクロード交易など日本に関係が深い分野にほぼ限られているから、
日本とあまり関係ない生活レベルなんかは研究対象になりがたいという面がある

 

45世界歴史ちゃんねる 2016/07/11(月)20:07:27.15 ID: 0.net

今後、研究が進み判明するはず。

 

47世界歴史ちゃんねる 2016/07/11(月)21:39:56.35 ID: 0.net

俺、日清戦争の頃の日本人がどんな生活していたか全くイメージできない
映像化されたものとか見た無い。

 

53世界歴史ちゃんねる 2016/07/13(水)00:06:57.04 ID: 0.net

中国史の文献史学は、昔は日本人研究者の独断場だったし、今でも簡牘を用いた
研究では漢字に強い日本人研究者は有利だが、考古学を合わせた研究となると、
最近では英語圏研究者の方が物量とも多く、中国とアメリカの研究者が主流になりつつあり、
日本人研究者も最近では中国語だけではなく英語でも論文を発表しないとついて
いけなくなってきている。1世紀〜10世紀くらいまでの中国人の生活がわかる
本は、既に中国語か英語ででているかも知れないし、今後日本ででるとしても
中国語か英語本の翻訳となる可能性の方が高そうなのだそうな

 

55世界歴史ちゃんねる 2016/07/13(水)13:24:10.88 ID: 0.net

明後半から清にかけて社会構造が変わったって感じもないしなぁ
宋・元からの流れが明初でいったん修正を余儀なくされたというのはあるが

 

 

引用元:http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1393919261/

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