最新の関ヶ原の戦いの研究結果「場所は関ヶ原じゃなくては山中、すぐ終わって家康はいなかった」
1: 2023/12/16(土) 16:50:17.68 ID:jz041aXeM
「小早川は戦闘前から東軍についてた、吉川の弁当の話は創作、そもそも天下分け目の戦いじゃなかった」
2: 2023/12/16(土) 16:51:07.03 ID:KxqV3vX90
どうせトンデモ説だろ
6: 2023/12/16(土) 16:52:52.59 ID:i0IlevQoM
>>2
いや今はこれが主流やで
資料を調べればこっち派になるのが自然
いや今はこれが主流やで
資料を調べればこっち派になるのが自然
119: 2023/12/16(土) 17:21:26.19 ID:X42kMqHQ0
>>2
奇抜な新説やないと誰も見向きしてくれんからな
だから逆張りと過剰に盛るのが流行る
今川義元とか松永久秀とか
奇抜な新説やないと誰も見向きしてくれんからな
だから逆張りと過剰に盛るのが流行る
今川義元とか松永久秀とか
124: 2023/12/16(土) 17:22:44.79 ID:scAiZTOz0
>>119
その二人とかはそもそも江戸時代に面白おかしく盛られすぎだからそれを是正する意味もあるだろ
逆方向に盛りすぎるのもアレだが
その二人とかはそもそも江戸時代に面白おかしく盛られすぎだからそれを是正する意味もあるだろ
逆方向に盛りすぎるのもアレだが
5: 2023/12/16(土) 16:51:57.31 ID:Yv939uhq0
徳川幕府は？
7: 2023/12/16(土) 16:53:29.55 ID:i0IlevQoM
>>5
あれは関ヶ原後の話
幕府開くまで三年かかってるやろ
あれは関ヶ原後の話
幕府開くまで三年かかってるやろ
9: 2023/12/16(土) 16:54:03.19 ID:GHSd1Sw40
だよな、連合軍vs連合軍で一度の合戦でカタがつくなんておかしいと思ったよ
12: 2023/12/16(土) 16:54:23.28 ID:u4UWm45B0
小早川は最初から東軍で大谷吉継の部下が戦闘開始直後に裏切って戦線がガタガタになってあっさり終わったらしいね
20: 2023/12/16(土) 16:57:03.13 ID:1DOqoYMZ0
>>12
つーかそもそも敵認定されてたからあの場所に配置されてたと言われてるしな
つーかそもそも敵認定されてたからあの場所に配置されてたと言われてるしな
21: 2023/12/16(土) 16:57:06.59 ID:ucSpBYAq0
今の関ヶ原資料館があるあたり、資料館建てるだけでもものすごい量の矢が出てきたニュースあったけどそれは？誰かが別の場所に埋めたの？
26: 2023/12/16(土) 16:58:33.24 ID:BZqecZrO0
>>21
ものすごい矢言うてもすぐに終わってもかなりの矢使うやろ
ものすごい矢言うてもすぐに終わってもかなりの矢使うやろ
28: 2023/12/16(土) 16:59:27.24 ID:dwx+8ZDM0
それじゃ勢力図見て西軍の勝ちと言ったメッケル少佐が馬鹿みたいじゃないですか
44: 2023/12/16(土) 17:02:48.17 ID:7HipW62Vd
吉川広家と小早川は布陣図で初めから東軍として塗っても良いよな
その気になれば敵の吉川に側面から突かれる所を無警戒に通り過ぎて布陣なんて真似を家康がする訳が無い
その気になれば敵の吉川に側面から突かれる所を無警戒に通り過ぎて布陣なんて真似を家康がする訳が無い
59: 2023/12/16(土) 17:04:47.98 ID:n/AG0OZza
>>44
そうなると西軍の配置もありえないことになってくるんよ
そうなると西軍の配置もありえないことになってくるんよ
60: 2023/12/16(土) 17:04:50.55 ID:rVtFCo3E0
大谷吉継バ○じゃん
75: 2023/12/16(土) 17:07:46.26 ID:pOFcbZknM
>>60
関ヶ原の戦いでﾀﾋんだ名のある武将って大谷しかおらんからな
あんだけデカイ戦なのにこれはおかしいってのが関ヶ原ショボかった派の主張のひとつ
関ヶ原の戦いでﾀﾋんだ名のある武将って大谷しかおらんからな
あんだけデカイ戦なのにこれはおかしいってのが関ヶ原ショボかった派の主張のひとつ
192: 2023/12/16(土) 17:37:48.87 ID:F9GVmHMx0
>>75
大谷吉継って戦ﾀﾋやったん？
身体ボロボロやし病ﾀﾋかと思ってたわ
大谷吉継って戦ﾀﾋやったん？
身体ボロボロやし病ﾀﾋかと思ってたわ
200: 2023/12/16(土) 17:39:12.85 ID:afTMFKzt0
>>192
らい病おじさん、あの当時ですら目が見えなくなってて甲冑も着れないくらい体病んでたって話あるから自害しなくてもﾀﾋんでた気がする
らい病おじさん、あの当時ですら目が見えなくなってて甲冑も着れないくらい体病んでたって話あるから自害しなくてもﾀﾋんでた気がする
72: 2023/12/16(土) 17:07:26.41 ID:PdRQnM7OM
よし、秀忠も許されたな
78: 2023/12/16(土) 17:09:28.93 ID:rBWWdlUR0
あと数年したら関ヶ原の戦いなんてなかったまでいきそうやな
102: 2023/12/16(土) 17:16:43.70 ID:1DOqoYMZ0
>>78
戦いのあと自体はあるから無くなりはせんけど
重要度が変わるって話
鎌倉幕府の成立には頼朝の征夷大将軍就任より侍所の創設の方が重要だったと分かったようなもん
戦いのあと自体はあるから無くなりはせんけど
重要度が変わるって話
鎌倉幕府の成立には頼朝の征夷大将軍就任より侍所の創設の方が重要だったと分かったようなもん
88: 2023/12/16(土) 17:11:46.60 ID:nkPIAac/0
三成って現代社会でいうと仕事は出来るけど空気が読めなくて
現場には実態をわきまえない原理原則を押し付けて現場を疲弊させる総務部長
みたいなキャラやろ？
現場には実態をわきまえない原理原則を押し付けて現場を疲弊させる総務部長
みたいなキャラやろ？
そら人気ないよ
100: 2023/12/16(土) 17:15:45.26 ID:Xwc3FuT6M
>>88
総務が現場に口出す場面なんてあるか？
総務が現場に口出す場面なんてあるか？
105: 2023/12/16(土) 17:16:50.62 ID:BZqecZrO0
>>100
現場がやりたい放題やれる方がヤバイやろ
現場がやりたい放題やれる方がヤバイやろ
106: 2023/12/16(土) 17:17:17.46 ID:nkPIAac/0
>>100
総務が承認する書類で書式の些細な不備を指摘してきたり
現場が疲弊してるのに親睦会を開いたりするタイプ
総務が承認する書類で書式の些細な不備を指摘してきたり
現場が疲弊してるのに親睦会を開いたりするタイプ
107: 2023/12/16(土) 17:17:19.80 ID:L30LgJX20
戦国時代は昔から人気が高すぎて装飾が加えられすぎやねん
113: 2023/12/16(土) 17:19:03.40 ID:4qWkaNOv0
信長公記も嘘だらけだとか分かってきてノッブ神格も止みそうやな
117: 2023/12/16(土) 17:20:23.82 ID:scAiZTOz0
>>113
あれは首巻とそれ以降でかなり信憑性が違うらしいな
あれは首巻とそれ以降でかなり信憑性が違うらしいな
118: 2023/12/16(土) 17:21:18.08 ID:fMSDontqM
>>113
そもそも近臣が書いたから東スポと同じで歴史的事実の日付以外は信用できへん
そもそも近臣が書いたから東スポと同じで歴史的事実の日付以外は信用できへん
154: 2023/12/16(土) 17:29:16.29 ID:eX3IWT+D0
今残ってる戦国時代の逸話とか歴史って江戸時代に創作されたり盛られたりしたモノばっかなんでしょ？
158: 2023/12/16(土) 17:30:30.34 ID:XDdw1342M
>>154
せや
江戸中期に平和になって戦国ブームが起こってそこで話作られまくった
せや
江戸中期に平和になって戦国ブームが起こってそこで話作られまくった
165: 2023/12/16(土) 17:32:42.41 ID:afTMFKzt0
これ嘘だったら松尾山の小早川陣営に向けて家康が鉄砲撃って謀反を催促した話も嘘なのか
168: 2023/12/16(土) 17:33:42.15 ID:6wJRZiHN0
>>165
それは元々嘘だとわかってる
寝返るか様子見してる人に鉄砲撃ったりはしない
それは元々嘘だとわかってる
寝返るか様子見してる人に鉄砲撃ったりはしない
179: 2023/12/16(土) 17:35:15.80 ID:aumY2KeV0
>>165
問鉄砲は後世の資料に突然出てきた設定だし時代によって記述も違うから創作と言われてるね
問鉄砲は後世の資料に突然出てきた設定だし時代によって記述も違うから創作と言われてるね
172: 2023/12/16(土) 17:34:34.09 ID:gr1weV6KM
内通しながら伏見城攻めるのどういう神経しとるんや
196: 2023/12/16(土) 17:38:36.18 ID:DNJvHOef0
>>172
内通したのはその後や
関ヶ原の数日前に徳川側と話がついてる
家康としても豊臣家で秀頼に次ぐNo2の秀秋が味方になるのはめっちゃ大きかった筈や
内通したのはその後や
関ヶ原の数日前に徳川側と話がついてる
家康としても豊臣家で秀頼に次ぐNo2の秀秋が味方になるのはめっちゃ大きかった筈や
187: 2023/12/16(土) 17:36:45.89 ID:XfJ9OZeAa
戦国時代取り扱った漫画で一番好きなシーンこれや
https://i.imgur.com/mtIvwZM.jpg
https://i.imgur.com/xsSRn5B.jpg
https://i.imgur.com/WGS1UW9.jpg
https://i.imgur.com/TTgaLGc.jpg
https://i.imgur.com/Mlnm1AT.jpg
https://i.imgur.com/rdl2Ru6.jpg
https://i.imgur.com/mtIvwZM.jpg
https://i.imgur.com/xsSRn5B.jpg
https://i.imgur.com/WGS1UW9.jpg
https://i.imgur.com/TTgaLGc.jpg
https://i.imgur.com/Mlnm1AT.jpg
https://i.imgur.com/rdl2Ru6.jpg
209: 2023/12/16(土) 17:41:41.22 ID:afTMFKzt0
>>187
柿は胆の毒じゃ！食わん！って言ってた三成は嘘だった…？
柿は胆の毒じゃ！食わん！って言ってた三成は嘘だった…？
217: 2023/12/16(土) 17:44:02.86 ID:j5WsLUC+0
>>187
これなんで三成は痰の毒やて言うたの？
これなんで三成は痰の毒やて言うたの？
309: 2023/12/16(土) 18:09:18.66 ID:XfJ9OZeAa
>>217
もともと冗談とか人笑かすことが一切理解できなくて人望なかった三成が
全てを失って初めて人を笑かすことを理解できた瞬間なんや
だからﾀﾋぬ人間が健康に気を遣うっていうギャグをしてる
もともと冗談とか人笑かすことが一切理解できなくて人望なかった三成が
全てを失って初めて人を笑かすことを理解できた瞬間なんや
だからﾀﾋぬ人間が健康に気を遣うっていうギャグをしてる
310: 2023/12/16(土) 18:09:51.63 ID:j5WsLUC+0
>>309
エエシーンなんやな😭
エエシーンなんやな😭
193: 2023/12/16(土) 17:37:49.78 ID:qxXp0DUdd
有名な剣豪将軍、足利義輝の話
畳に名刀を突き刺して戦った ← 江戸期の創作実際は
薙刀を使って戦った説が濃厚
畳に名刀を突き刺して戦った ← 江戸期の創作実際は
薙刀を使って戦った説が濃厚
203: 2023/12/16(土) 17:40:03.91 ID:T6/JCXsl0
もしかして戦国時代なんて無かったんとちゃうか
208: 2023/12/16(土) 17:41:36.28 ID:7OkFfVsX0
>>203
少なくとも天下統一を考えてた大名なんてほとんどいなかったとはなってるな
少なくとも天下統一を考えてた大名なんてほとんどいなかったとはなってるな
215: 2023/12/16(土) 17:43:28.07 ID:6wJRZiHN0
>>208
信長の時代まで天下は畿内のことで
秀吉の時代に全国統一という意味に変わった
でないと天下布武を書状に書く意味が説明できない
信長の時代まで天下は畿内のことで
秀吉の時代に全国統一という意味に変わった
でないと天下布武を書状に書く意味が説明できない
286: 2023/12/16(土) 18:04:06.41 ID:/1x6xAkfd
「大河ドラマ仙石秀久」やろうや
信長秀吉家康に絡むし
信長秀吉家康に絡むし
295: 2023/12/16(土) 18:05:51.96 ID:qMSdTZ1g0
>>286
長野県は保科推すより仙石推した方がいいよな
長野県は保科推すより仙石推した方がいいよな
293: 2023/12/16(土) 18:05:23.33 ID:3KVJUKsS0
日本の歴史って嘘だらけなんか
299: 2023/12/16(土) 18:06:42.13 ID:6wJRZiHN0
>>293
勝者に都合のいい歴史ってのはそうだよ
天皇にしろ幕府にしろ
勝者に都合のいい歴史ってのはそうだよ
天皇にしろ幕府にしろ
308: 2023/12/16(土) 18:08:45.73 ID:KcMoBNszM
>>293
嘘というか噂レベルの話と後世結果論で書いた作家の話が定説に定着しただけ
嘘というか噂レベルの話と後世結果論で書いた作家の話が定説に定着しただけ
317: 2023/12/16(土) 18:10:41.06 ID:4e8KiRja0
>>293
戦国時代の逸話は江戸時代の庶民向けの娯楽軍記で創作された話がかなり混じってるんやないかな
戦国時代の逸話は江戸時代の庶民向けの娯楽軍記で創作された話がかなり混じってるんやないかな
331: 2023/12/16(土) 18:13:21.39 ID:s4Vz7AVT0
坂本龍馬は幕末の英雄と習ったが
坂本龍馬は明治維新になんの関係もないと一時期言われていた
今は工作活動や諜報活動の記録が確認されて
英雄とまではいかなくとも裏方の重要人物的な扱いなんかな
坂本龍馬は明治維新になんの関係もないと一時期言われていた
今は工作活動や諜報活動の記録が確認されて
英雄とまではいかなくとも裏方の重要人物的な扱いなんかな
337: 2023/12/16(土) 18:14:28.72 ID:qMSdTZ1g0
>>331
船中八策も無かったと言う話だしな
船中八策も無かったと言う話だしな
351: 2023/12/16(土) 18:17:08.78 ID:nkPIAac/0
>>331
なんやかんや交渉人としては有能なキーマンだったやろ暗○の報を聞いた近藤勇は「あいつは俺が○したかった」と悔やんでたとかいうし
新政府の中心人物からの人物評でもベタ褒めされてる
なんやかんや交渉人としては有能なキーマンだったやろ暗○の報を聞いた近藤勇は「あいつは俺が○したかった」と悔やんでたとかいうし
新政府の中心人物からの人物評でもベタ褒めされてる
362: 2023/12/16(土) 18:19:46.07 ID:g0RAOp0l0
こういう新説ってどういう経緯で生まれるの？
364: 2023/12/16(土) 18:20:14.76 ID:KXGwxphp0
>>362
一次資料
一次資料
370: 2023/12/16(土) 18:21:16.32 ID:j5WsLUC+0
>>364
そういうのってブツ自体が新発見されるの？
それとも誰も読んでなかったの？
そういうのってブツ自体が新発見されるの？
それとも誰も読んでなかったの？
376: 2023/12/16(土) 18:22:28.00 ID:XZM3FHRn0
>>370
古文書とか手紙とかまだまだ民家に受け継がれてるのが眠っていて、それがひょんなことから学会でお披露目になったりする
古文書とか手紙とかまだまだ民家に受け継がれてるのが眠っていて、それがひょんなことから学会でお披露目になったりする
377: 2023/12/16(土) 18:22:40.72 ID:xWi24IVnd
>>370
捏造説もあるな
大体今頃になって新しいの発見されるてかなり怪しいし
捏造説もあるな
大体今頃になって新しいの発見されるてかなり怪しいし
399: 2023/12/16(土) 18:27:24.36 ID:KXGwxphp0
>>370
軍記物や後の時代にできた書物より
同時代性や筆者の中立性を重視した資料（公家さんや僧侶の日記）を使う甲陽軍鑑などの軍記物は当時の書状なんかと照合しながら解析する
勿論新しい発見とかもあるよ
軍記物や後の時代にできた書物より
同時代性や筆者の中立性を重視した資料（公家さんや僧侶の日記）を使う甲陽軍鑑などの軍記物は当時の書状なんかと照合しながら解析する
勿論新しい発見とかもあるよ
396: 2023/12/16(土) 18:26:35.89 ID:ZgXCbrYv0
真田が足止め頑張ったのは正史でいいの？
412: 2023/12/16(土) 18:30:02.27 ID:DNJvHOef0
>>396
うーん…微妙
仮に真田に構ってなくても日程計算すると出発段階から決戦までに間に合ってない可能性大
道中の川も氾濫してて足の速い使者すら足止め喰らってるし
うーん…微妙
仮に真田に構ってなくても日程計算すると出発段階から決戦までに間に合ってない可能性大
道中の川も氾濫してて足の速い使者すら足止め喰らってるし
426: 2023/12/16(土) 18:32:58.23 ID:ZgXCbrYv0
>>412
スタート段階で間に合ってないとか色々グダグダだね
開戦時期含め想定外連発だったのかな
スタート段階で間に合ってないとか色々グダグダだね
開戦時期含め想定外連発だったのかな
445: 2023/12/16(土) 18:37:14.43 ID:DNJvHOef0
>>426
家康だってまさかあんな短期戦になると思ってなかったんじゃないかな
福島池田達が想定以上に頑張りすぎて慌てて待つよう指示出したくらいだし
家康だってまさかあんな短期戦になると思ってなかったんじゃないかな
福島池田達が想定以上に頑張りすぎて慌てて待つよう指示出したくらいだし
442: 2023/12/16(土) 18:36:46.77 ID:2ngnrGM6M
世の中には300人のフルチンが数万の兵追い返したガチ勢おるんやから
多少の誇張はええやろ
多少の誇張はええやろ
459: 2023/12/16(土) 18:39:48.43 ID:j5WsLUC+0
三成有能エピソードって何かある？
お茶しかしらんのやけど
お茶しかしらんのやけど
462: 2023/12/16(土) 18:40:48.28 ID:/H6Q1IJF0
>>459
奉行衆の主要人物ってだけで有能なんやろって
奉行衆の主要人物ってだけで有能なんやろって
466: 2023/12/16(土) 18:41:23.66 ID:EqoW7A7Vd
>>459
検地とか佐竹との取次とか
検地とか佐竹との取次とか
502: 2023/12/16(土) 18:41:49.37 ID:5ofJ4qiq0
>>459
奉行として豊臣政権の主だった遠征に従事して成功させたのは間違いなく有能やろ
奉行として豊臣政権の主だった遠征に従事して成功させたのは間違いなく有能やろ
885: 2023/12/16(土) 18:45:16.27 ID:k+K6GqYSM
>>459
秀吉や家康に重用されまくったこと自体有能な証拠やろ
家康は五大老時代五奉行の中で大事なことは全部三成に命じてるから信頼してたのは確かや
秀吉や家康に重用されまくったこと自体有能な証拠やろ
家康は五大老時代五奉行の中で大事なことは全部三成に命じてるから信頼してたのは確かや
引用元: https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1702713017/
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