もし第二次徳川家康討伐が行われていたら、どうなってた？？？
1: 2023/01/09(月) 17:46:53.33 ID:g/1y/liH
小牧の役後に秀吉が家康討伐をあきらめきれず
号令直前まで行ったという第二次家康討伐
石川数正を引き抜き、織田信雄も織田家家督を与えることで懐柔
北陸の佐々も降伏させそれを押さえていた上杉も動員可能
準備万端いざ出陣、とはならず天正大地震で出陣は中止…
号令直前まで行ったという第二次家康討伐
石川数正を引き抜き、織田信雄も織田家家督を与えることで懐柔
北陸の佐々も降伏させそれを押さえていた上杉も動員可能
準備万端いざ出陣、とはならず天正大地震で出陣は中止…
このスレは地震が起きず秀吉が出陣できていたら？というのを語るスレです
家康は戦略の遅れをまた戦術で回復できるのか？
この戦が起きたことにより西国では大友はどうなるのか？
4: 2023/01/10(火) 20:46:44.64 ID:4KIPYC/+
>>1
新発田重家の反乱を未だに抑えられてない上杉を動員なんて無理だろ
そもそも佐々すらまともに牽制できてないのが上杉だぞ
それと信雄は一次史料を見る限り天正10年10月には織田家督として活動してるから
今更秀吉に懐柔されたも何もない
新発田重家の反乱を未だに抑えられてない上杉を動員なんて無理だろ
そもそも佐々すらまともに牽制できてないのが上杉だぞ
それと信雄は一次史料を見る限り天正10年10月には織田家督として活動してるから
今更秀吉に懐柔されたも何もない
5: 2023/01/12(木) 20:07:37.73 ID:3iKDqDom
>>1
そもそも秀吉はどこまで動員する気だったのか
所領の位置から考えて信雄が先陣に立たされるのは
確かだが、やる気ないだろ信雄は
となると美濃や近江、畿内の軍兵が中心になる
その数くらいなら徳川なら十分戦える
しかも徳川領に雪崩れ込んだら北条が動かないとも限らんし
そもそも秀吉はどこまで動員する気だったのか
所領の位置から考えて信雄が先陣に立たされるのは
確かだが、やる気ないだろ信雄は
となると美濃や近江、畿内の軍兵が中心になる
その数くらいなら徳川なら十分戦える
しかも徳川領に雪崩れ込んだら北条が動かないとも限らんし
九州はその間に島津に席巻される
大友も頑張るだろうけど、二方面作戦とってる豊臣が十分な兵力送れるとは思えない
豊臣もきついだろうな
6: 2023/01/12(木) 20:30:52.84 ID:9nbl9HpQ
>>1
> 小牧の役後に秀吉が家康討伐をあきらめきれず
> 号令直前まで行ったという第二次家康討伐
> 石川数正を引き抜き、織田信雄も織田家家督を与えることで懐柔
> 北陸の佐々も降伏させそれを押さえていた上杉も動員可能
> 準備万端いざ出陣、とはならず天正大地震で出陣は中止…
>
> このスレは地震が起きず秀吉が出陣できていたら？というのを語るスレです
> 家康は戦略の遅れをまた戦術で回復できるのか？
> この戦が起きたことにより西国では大友はどうなるのか？
>>1
普通にまた戦術でどうにからなりそうではある
2: 2023/01/09(月) 23:45:56.33 ID:TakeYum0
ワンチャンもなく、ふつうに滅亡か、信濃あたり一国とか？
7: 2023/01/12(木) 22:04:43.68 ID:k1pZIfPY
他に動けそうなのは前田利家か？
毛利や長曾我部は西に備えるのかな？
徳川方は北条いるけどここいつもチャンスが来てもピンチであっても佐竹とやり合って初動遅れるよな
毛利や長曾我部は西に備えるのかな？
徳川方は北条いるけどここいつもチャンスが来てもピンチであっても佐竹とやり合って初動遅れるよな
8: 2023/01/13(金) 07:01:25.43 ID:mvUz9dxJ
佐竹に手間取ってる北条なんか当てにはならんし、信雄は和睦済み。
対北条の尖兵としての役割は秀吉も考えてるだろうから三河、遠江、信濃は没収で
北条と接する甲斐、駿河の安堵は認められるかと。
対北条の尖兵としての役割は秀吉も考えてるだろうから三河、遠江、信濃は没収で
北条と接する甲斐、駿河の安堵は認められるかと。
13: 2023/01/18(水) 17:25:03.92 ID:myHX8Lab
>>8
1585年に沼尻でボロボロにされた佐竹がどうかしたか？
そもそも徳川を倒すとしてどれくらいかかるのか
上杉はどうせ動けないから南信と甲斐の兵力も大部分は東海に回せるし
そうなると国防戦だから徳川は無理して4万以上動かせる
豊臣はどんなに言っても寄せ集め
しかも西側が風雲急を告げてるのに長期戦になったらどうなるかという問題も出てくる
1585年に沼尻でボロボロにされた佐竹がどうかしたか？
そもそも徳川を倒すとしてどれくらいかかるのか
上杉はどうせ動けないから南信と甲斐の兵力も大部分は東海に回せるし
そうなると国防戦だから徳川は無理して4万以上動かせる
豊臣はどんなに言っても寄せ集め
しかも西側が風雲急を告げてるのに長期戦になったらどうなるかという問題も出てくる
9: 2023/01/14(土) 07:23:08.51 ID:DN0x2y/R
大河ドラマは天正地震をどうするのかね。
家康最大のピンチが天災で救われたという事実をどう表すか
家康最大のピンチが天災で救われたという事実をどう表すか
10: 2023/01/14(土) 19:21:09.03 ID:udf5Vgpy
秀吉の計画自体スルーして地震が起きたことだけ流すんじゃないかな
下手すりゃ地震自体カットかも
下手すりゃ地震自体カットかも
義元の討ちﾀﾋにシーンも流さず海岸で忠勝との乱捕りシーンにしたくらいだし
11: 2023/01/14(土) 22:29:43.52 ID:MEzeKnfM
ナレーションベースで済ませる可能性まであるね
14: 2023/01/19(木) 20:14:29.03 ID:bUdGecd6
圧倒的な財力と物量の差の前じゃ多少の戦上手なんて無意味
武田が織田に勝つような話し
武田が織田に勝つような話し
15: 2023/01/20(金) 09:07:01.63 ID:dXJoRmDT
王莽とか建文帝みたく大軍もってても頭おかしい奴が対象なら逆転の目があるが
全盛期の秀吉が相手だしな
全盛期の秀吉が相手だしな
18: 2023/01/26(木) 00:12:07.84 ID:ELxCTef7
そもそも家康ってなんやかんや瀬戸際で臣従するつもりだったんじゃないの？
実際地震が起きても普通に秀吉は出陣しようとしてて
地震の翌年の天正14年正月に諸将に東国出陣を通知、開戦直前の土壇場で信雄が仲介って流れだし
実際地震が起きても普通に秀吉は出陣しようとしてて
地震の翌年の天正14年正月に諸将に東国出陣を通知、開戦直前の土壇場で信雄が仲介って流れだし
19: 2023/01/26(木) 02:02:45.96 ID:5JUawCgv
そもそも家康が積極的に秀吉と対立する理由も無いからな
五分の関係は理想で無理としても織田時代よりも豊臣時代のほうが座布団上がってるから家康は文句無いやろな
五分の関係は理想で無理としても織田時代よりも豊臣時代のほうが座布団上がってるから家康は文句無いやろな
20: 2023/01/28(土) 22:38:14.64 ID:vLW54V+Q
信雄が仲介してたんだ 勉強になります
21: 2023/01/29(日) 06:31:07.66 ID:WJhvYv8G
秀吉としては地震が起こらなければ、三河と信濃。国境の国の放棄は譲れないだろうし
徹底的に潰すまではいかなくても大幅な減封は必要だから結局は戦いになりそう
徹底的に潰すまではいかなくても大幅な減封は必要だから結局は戦いになりそう
22: 2023/01/29(日) 13:51:11.70 ID:dAO5lfj4
唐入りや貿易の拠点として重視する九州で島津が暴れ出してる以上、避けられる戦いなら避けると思う
23: 2023/02/05(日) 22:15:13.19 ID:uPI5DWOF
九州平定の為、後顧の憂いを絶つ必要がある以上、大規模な軍事行動を
東海地方と甲信越に見せる事は必要不可欠。
東海地方と甲信越に見せる事は必要不可欠。
24: 2023/02/05(日) 23:17:58.06 ID:352s3yko
信長存命時に対武田対策として東海道の整備は進んでいたらしいな。
26: 2023/03/04(土) 15:45:19.41 ID:zNbYIVSt
第一次の時の動員で徳川領も相当疲弊していたという話をどこかで読んだな。
だとすれば、家康は最初から手打ちを望んだろうし、秀吉も家康を従わせれば満足なのでは。対北条を考えても使えるし。
つまり、史実とあんま変わらん。
だとすれば、家康は最初から手打ちを望んだろうし、秀吉も家康を従わせれば満足なのでは。対北条を考えても使えるし。
つまり、史実とあんま変わらん。
27: 2023/03/04(土) 18:34:47.24 ID:toZtCha/
そもそも徳川を攻める大義名分もない
28: 2023/03/05(日) 19:59:17.00 ID:P3Sgr+lt
大垣城に兵糧を運び込んだり普通に家康と戦争をする準備はしていた
29: 2023/03/05(日) 20:39:53.66 ID:EVuodoj5
家康が臣従を拒否し続けるなら普通に戦争になってただろう
ちなみにこれは地震後も同じで、地震翌年の正月が緊張のピークで景勝らに正式に出陣を要請してるから、別に地震で中止したとかでもない
地震や島津の暴走で家康との交渉内容が変わった可能性はあるが、そのへんは憶測でしか分からんな
ちなみにこれは地震後も同じで、地震翌年の正月が緊張のピークで景勝らに正式に出陣を要請してるから、別に地震で中止したとかでもない
地震や島津の暴走で家康との交渉内容が変わった可能性はあるが、そのへんは憶測でしか分からんな
30: 2023/03/06(月) 08:55:11.01 ID:ghY1IZbu
家康にしてみれば、状況的にはもっと有利だった第一次の時でさえ、戦術的勝利（それも局所的で織田・徳川連合軍としては敗北）・戦略的敗北にとどまっていたのだから、もう臣従しないなんで選択肢はないな。臣従するけど、どこまで面子を保てるか、という条件闘争だろうな。やっぱり。
31: 2023/03/07(火) 23:42:28.63 ID:bRoWePJH
北条｢官位くれ！上杉より上な！｣
北条｢何故人質を寄越さない！？面子が潰された！秀吉の面子潰したろ！！｣
北条｢何故人質を寄越さない！？面子が潰された！秀吉の面子潰したろ！！｣
32: 2023/03/09(木) 19:08:51.49 ID:bSSisYd/
北条との緩衝地帯としての役割を期待されるし、改易は無いにしても三河と東遠江は没収されるだろう。
33: 2023/03/09(木) 21:42:15.60 ID:pc++0xny
第一次の時に池田と森が織田側に付いてくれれば、家康も伊勢まで進出できたのになあ。
伊賀経由で京を制圧できてたら、「伊賀越え」は違う意味になったろうに。
伊賀経由で京を制圧できてたら、「伊賀越え」は違う意味になったろうに。
34: 2023/03/09(木) 22:24:02.27 ID:BFiwOnom
豊臣側が勝利するにしても、九州や東日本への出兵は遅れた筈だから
その間に後に戦うか、戦うか迷う勢力は勢力拡大するだろうし、
戦により手間取ることもあって、全体的にスケジュールは遅れるだろう
その間に後に戦うか、戦うか迷う勢力は勢力拡大するだろうし、
戦により手間取ることもあって、全体的にスケジュールは遅れるだろう
朝鮮出兵に縮小した徳川軍も参加したり、
朝鮮出兵直前に、秀吉が亡くなるようなIFも起きそう
35: 2023/03/10(金) 00:30:34.94 ID:NhKmmtta
唐入りは秀吉の人生目標みたいなもんだから、島津の隆盛でそれが遅延あるいは不可能になるのは大きな打撃だろうね
歴史の結果を知る者としては、むしろその方が豊臣政権にとっても良いと思えるが…
歴史の結果を知る者としては、むしろその方が豊臣政権にとっても良いと思えるが…
36: 2023/05/17(水) 14:30:12.92 ID:pbzUYUM4
家康は減封され唐入りの始まりが伸びたとしたら豊臣も力をそれなりに残し
関ケ原の代替となる戦で毛利率いる西軍が勝利し毛利幕府が開かれそう
関ケ原の代替となる戦で毛利率いる西軍が勝利し毛利幕府が開かれそう
38: 2023/06/03(土) 19:56:24.80 ID:+TvFK3FP
歴史を大きく変えた大災害なのになぜか認知度は低い不思議
37: 2023/06/03(土) 19:30:24.04 ID:epHsJsr5
家康は運がいいから生き残りそう
引用元: https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1673254013/
この記事に興味ある方はコチラもおすすめ
スポンサードリンク
スポンサードリンク
