戦国時代の「～の戦い」ってなんでお行儀良く戦場に互いの兵力が揃ってから開戦してるんや？
1: 2023/07/05(水) 12:51:17.499 ID:9qhg9toAd
奇襲がデフォルトにならんの？
3: 2023/07/05(水) 12:52:30.101 ID:qAUc/Frb0
桶狭間の戦いみたいなので溢れてそうだよな
4: 2023/07/05(水) 12:53:11.917 ID:CWQp4XKXa
奇襲や奇策は不利で負けそうな側が不確定要素を増やすために取る策
順当に兵力が多くて勝ちそうな側は不確定要素が少ない方がいい
順当に兵力が多くて勝ちそうな側は不確定要素が少ない方がいい
5: 2023/07/05(水) 12:53:23.972 ID:j1AkmzXfa
自動車がない時代の行軍速度だと襲われるまでバレないって状況にならん
ならば相手も準備するだろうが自分もしっかり準備したい
ならば相手も準備するだろうが自分もしっかり準備したい
6: 2023/07/05(水) 12:53:24.478 ID:8jq11w4id
そうそう
桶狭間の戦いが特殊な戦いにされてるのが不思議なんだよ
桶狭間の戦いが特殊な戦いにされてるのが不思議なんだよ
7: 2023/07/05(水) 12:53:50.538 ID:x2AIiUAa0
奇襲がデフォにならないようにお互いにめちゃくちゃ斥候放ってるんじゃね？
8: 2023/07/05(水) 12:54:06.651 ID:pxZAub9Td
奇襲は敵の油断をついて攻撃する戦法ですが、成功するためには事前に敵城内の情報を仕入れておく必要があります1。しかし、情報収集は容易ではなく、内通者やスパイがいなければ難しかったでしょう。
奇襲は思いがけない場所や時間や方法で攻撃することですが、それらは自分の兵力や状況にもよります。例えば、夜間や明け方に攻撃する場合は、自分の兵士の疲労や士気、敵の警戒度や反撃力などを考慮しなければなりません。
奇襲はリスクが高い戦法でもあります。成功すれば大きな利益を得られますが、失敗すれば大きな損失を被ります。また、奇襲を行うことで敵に不名誉や恨みを買う可能性もあります。そのため、奇襲を行うかどうかは慎重に判断しなければなりません。
奇襲は思いがけない場所や時間や方法で攻撃することですが、それらは自分の兵力や状況にもよります。例えば、夜間や明け方に攻撃する場合は、自分の兵士の疲労や士気、敵の警戒度や反撃力などを考慮しなければなりません。
奇襲はリスクが高い戦法でもあります。成功すれば大きな利益を得られますが、失敗すれば大きな損失を被ります。また、奇襲を行うことで敵に不名誉や恨みを買う可能性もあります。そのため、奇襲を行うかどうかは慎重に判断しなければなりません。
9: 2023/07/05(水) 12:54:24.773 ID:9zFZUG2oF
奇襲が常識すぎて奇襲にならないから意表をついてお行儀良く並ぶ事によって奇襲を誘ってる
12: 2023/07/05(水) 12:57:17.157 ID:CWQp4XKXa
奇襲ばっかしてるとあいつは卑怯者だと言われバ○にされる
関ヶ原の戦いで奇襲をした小早川がその後幸せに暮らしていないことからも明らか
信長も負けそうな桶狭間では奇襲をしたが勝てそうな戦いは正攻法の数で勝つ策を取っている
関ヶ原の戦いで奇襲をした小早川がその後幸せに暮らしていないことからも明らか
信長も負けそうな桶狭間では奇襲をしたが勝てそうな戦いは正攻法の数で勝つ策を取っている
13: 2023/07/05(水) 12:57:23.079 ID:CHMbpFMFd
名誉が大事だからだろ
誉のない戦いばかりしてると周りから集中攻撃されるしな
誉のない戦いばかりしてると周りから集中攻撃されるしな
14: 2023/07/05(水) 12:57:35.406 ID:BvunXWbnr
索敵してればそうそう奇襲なんて受けない
15: 2023/07/05(水) 12:58:04.770 ID:j1AkmzXfa
そもそもその桶狭間ですら信長が攻め寄せる直前に大雨が降っただけで両軍ともに「奇襲」になるつもりすらなかったろ
16: 2023/07/05(水) 12:59:26.188 ID:yz1xl0Mea
兵力見せつけて相手にこれは勝てないと思わせれば【戦わずして勝てる】
無駄な犠牲を減らせるし自軍の消耗も最小限に出来る
無駄な犠牲を減らせるし自軍の消耗も最小限に出来る
20: 2023/07/05(水) 13:01:41.391 ID:yUXPbbSE0
時代の価値観的なものもあるだろうけど勝ち方も大事なんよ
21: 2023/07/05(水) 13:03:46.578 ID:BrKnEbrP0
桶狭間は前提として今川振り回して隙を作ってるしなそのせいで配下の当主クラスが結構ﾀﾋんでるけど
23: 2023/07/05(水) 13:06:50.787 ID:ThkllzUip
総称になってる戦いがメインなだけで前哨戦みたいなのもあるだろ
25: 2023/07/05(水) 13:07:28.128 ID:pBs/AyH30
応仁の乱はなぜ乱なのか
26: 2023/07/05(水) 13:09:03.900 ID:zF2SFvnAr
>>25
終わった時に政治体制に変化があると変
変化が無いと乱
終わった時に政治体制に変化があると変
変化が無いと乱
32: 2023/07/05(水) 13:14:01.846 ID:6kGqJaMN0
>>26
正中の変と嘉吉の乱があるからそれ間違ってるよ
正中の変と嘉吉の乱があるからそれ間違ってるよ
35: 2023/07/05(水) 13:19:57.608 ID:z3FaBG+7r
>>32
数件の例外で全体を否定する愚かさな
数件の例外で全体を否定する愚かさな
39: 2023/07/05(水) 13:28:57.206 ID:6kGqJaMN0
>>35
乱と変の定義なんて割といい加減だってことは知っておいた方がいいと思うんだよね
天文法華の乱とかそもそも政体に無関係だし
本圀寺の変は失敗してるでしょ
乱と変の定義なんて割といい加減だってことは知っておいた方がいいと思うんだよね
天文法華の乱とかそもそも政体に無関係だし
本圀寺の変は失敗してるでしょ
47: 2023/07/05(水) 13:37:26.459 ID:BT3M3/flr
>>39
そういう話じゃなく
全体から見るとほんの僅かな例外を出して
全体を否定するのがおかしいんだよ
例えば魏志倭人伝に嘘があるから三国志は全部嘘とはならんだろ？
お前が言ってるのはそういう事
そういう話じゃなく
全体から見るとほんの僅かな例外を出して
全体を否定するのがおかしいんだよ
例えば魏志倭人伝に嘘があるから三国志は全部嘘とはならんだろ？
お前が言ってるのはそういう事
53: 2023/07/05(水) 13:41:44.813 ID:6kGqJaMN0
>>47
事象の定義と歴史書の真偽って別問題だと思うんだけどね…
事象の定義と歴史書の真偽って別問題だと思うんだけどね…
27: 2023/07/05(水) 13:09:30.410 ID:lqgzvwlx0
一の谷の戦いとかも奇襲？
寡兵で大軍に勝つには奇襲しかないんじゃない？
寡兵で大軍に勝つには奇襲しかないんじゃない？
30: 2023/07/05(水) 13:12:10.433 ID:wTm3cNL/r
>>27
あれは本体が正面衝突してる間に別働隊が裏に回った感じだから奇襲とは言いにくい
あれは本体が正面衝突してる間に別働隊が裏に回った感じだから奇襲とは言いにくい
33: 2023/07/05(水) 13:15:31.490 ID:lqgzvwlx0
>>30
じゃあ川中島もか
川越夜戦とかなんか嘘っぽいし
じゃあ川中島もか
川越夜戦とかなんか嘘っぽいし
29: 2023/07/05(水) 13:11:27.219 ID:6kGqJaMN0
○○の戦いみたいな有名なやつはだいたいお互いに大軍だしどっちも斥候ってスパイや偵察みたいな奴を送ってる
だからどこで戦うかの読み合いになってその間に戦う準備してる
桶狭間は織田軍の今川本体に対する奇襲であって戦闘全体で見ると先に仕掛けたのはむしろ今川
だからどこで戦うかの読み合いになってその間に戦う準備してる
桶狭間は織田軍の今川本体に対する奇襲であって戦闘全体で見ると先に仕掛けたのはむしろ今川
31: 2023/07/05(水) 13:13:43.731 ID:yUXPbbSE0
有名な記録に残ってる奇襲の影にその何十倍の記録にも残らない失敗した奇襲もあると思う
34: 2023/07/05(水) 13:17:27.543 ID:6kGqJaMN0
姉川の戦いも本体が戦ってる間に榊原康政の別働隊が朝倉の横を突いたことになってるし合戦ではよくあること
36: 2023/07/05(水) 13:21:26.771 ID:mMv+8UGdp
戦国時代でさえも日本人は紳士なんだよ
昔の大河ドラマで外国人宣教師が日本の戦争は優しいですヨーロッパの戦争は悲惨ですって言っていた
昔の大河ドラマで外国人宣教師が日本の戦争は優しいですヨーロッパの戦争は悲惨ですって言っていた
49: 2023/07/05(水) 13:38:05.571 ID:dJasJjSb0
>>36
実際日本人は敵だったとしても戦ﾀﾋ者は一緒に弔ってる歴史があるからな
異教徒は悪魔の手下だから皆○しのキリスト教徒とは違う
実際日本人は敵だったとしても戦ﾀﾋ者は一緒に弔ってる歴史があるからな
異教徒は悪魔の手下だから皆○しのキリスト教徒とは違う
37: 2023/07/05(水) 13:23:15.618 ID:8f4g77BYM
奇襲で勝っても後に「正面から当たってぶっ倒してやったぜ！」って書物しか残さないからだよ
38: 2023/07/05(水) 13:28:14.841 ID:SGOavc/s0
金ヶ崎の退き口
42: 2023/07/05(水) 13:30:48.055 ID:Q0wIbCdWp
正面から対峙する本筋の攻め手がないと奇襲も成立しないイメージ
43: 2023/07/05(水) 13:32:11.803 ID:MSJ5JTbLa
そりゃ卑怯な勝ち方で天下取っても民衆からの受けは悪いし
仕返しもされる可能性あるし
仕返しもされる可能性あるし
44: 2023/07/05(水) 13:33:09.896 ID:yUXPbbSE0
実際少数での奇襲だけで勝ち負け決まった戦争ってあんの？
50: 2023/07/05(水) 13:38:27.387 ID:6kGqJaMN0
>>44
「少数」と「奇襲」の定義による
厳島の戦いは少数側が奇襲で勝ったけど5000人でも多いといえば多い
あと相手は合戦になること自体は読んでた(相手がどこから来るか分かってなかっただけ)
「少数」と「奇襲」の定義による
厳島の戦いは少数側が奇襲で勝ったけど5000人でも多いといえば多い
あと相手は合戦になること自体は読んでた(相手がどこから来るか分かってなかっただけ)
45: 2023/07/05(水) 13:33:26.146 ID:6kGqJaMN0
応仁の乱はあきらかに規模が段違いだから「大乱」と呼ぶべきだし
関ヶ原の戦いも実態は「大乱」と呼ぶのが適切かもしれない
観応の擾乱はなぜこれだけが擾乱と呼ばれるのか分からん(日本史で擾乱と呼ばれるのはここだけ)
関ヶ原の戦いも実態は「大乱」と呼ぶのが適切かもしれない
観応の擾乱はなぜこれだけが擾乱と呼ばれるのか分からん(日本史で擾乱と呼ばれるのはここだけ)
51: 2023/07/05(水) 13:38:36.385 ID:PF8WorvZ0
奇襲とゲリラ戦勘違いしてそう
52: 2023/07/05(水) 13:39:00.375 ID:1rEpvnQHd
毎回奇襲してるだろ？気が付かれて出てきたところでぶつかったところの地名がそれなだけ
54: 2023/07/05(水) 13:44:56.096 ID:6kGqJaMN0
禁門の変でも
56: 2023/07/05(水) 13:47:59.007 ID:E2cMMQAK0
奇襲といえば立花宗茂公かな
兵3000を1500の2部隊に分けて明軍を待ち伏せて2度奇襲という鬼の所業よ
兵3000を1500の2部隊に分けて明軍を待ち伏せて2度奇襲という鬼の所業よ
59: 2023/07/05(水) 14:11:28.633 ID:Q/T1nV6s0
>>58
て事は、戦国時代から奇襲ダメだよと暗黙の了解になってたのかな
でも>>56が言ってるように奇襲を得意としてる人もいるし釣り野伏も奇襲の一つ
て事は、戦国時代から奇襲ダメだよと暗黙の了解になってたのかな
でも>>56が言ってるように奇襲を得意としてる人もいるし釣り野伏も奇襲の一つ
57: 2023/07/05(水) 14:01:45.255 ID:Q/T1nV6s0
源平合戦、その後の元寇でも奇襲と言うか夜に馬のﾀﾋ骸を船に投げ入れたりしてるので鎌倉武士は普通にやってたんじゃね
ただ、鏑矢使ってたりで境界線がよく分からん
ただ、鏑矢使ってたりで境界線がよく分からん
58: 2023/07/05(水) 14:07:30.223 ID:BW2+qQ1ya
>>57
為朝が夜襲進言したら田舎武者て馬鹿にされたから坂東武者が台頭してからじゃないかね
為朝が夜襲進言したら田舎武者て馬鹿にされたから坂東武者が台頭してからじゃないかね
60: 2023/07/05(水) 14:29:12.838 ID:XHBT4vAPa
兵は拙速を尊ぶくらいの理屈は紀元前からあったろうし、大化の改新だって中大兄皇子が根回しと仕掛けを終えてからとはいえ安八郡から挙兵して奇襲強襲祭りでスタートしてね？
62: 2023/07/05(水) 15:31:04.899 ID:rWZfaP8Ka
堂々と布陣し合った戦いに勝利してこそ得られるものもあるからな
64: 2023/07/05(水) 16:53:56.048 ID:QS6PqpzHH
毛利元就の初陣の有田中井手の戦いや
島津義弘の木崎原の戦いとか相手兵力数倍多いけどな
島津義弘の木崎原の戦いとか相手兵力数倍多いけどな
普通兵力が劣勢だと篭城戦になってくるし
65: 2023/07/05(水) 17:31:55.886 ID:qxojMlmFp
小牧長久手も羽柴本隊来ないように大阪で一揆起こさせて小牧山取ってる森隊だけ小牧山取られたら負けるぞって羽黒で戦ってるけど他の奴らは秀吉からの指示無いからって傍観してた
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