徳川家康が秀吉に付き従った理由がいまいちわからんのだが
1: 2023/04/07(金) 04:17:02.66 ID:0kKZJ6Y40
小牧長久手って引き分けだよね？
47: 2023/04/07(金) 05:54:20.48 ID:fqQunY32a
>>1
実質ノッブのクソガキがやらかしたから僅差で負けや
実質ノッブのクソガキがやらかしたから僅差で負けや
2: 2023/04/07(金) 04:19:42.52 ID:lH+On5cgd
関白になったからやろ
3: 2023/04/07(金) 04:20:25.33 ID:dwboic5Y0
再戦したら負けるレベルの戦力差はあったんやろ？
4: 2023/04/07(金) 04:21:32.39 ID:wYkvAQZv0
単純に秀吉のが経済力あったから長期戦になれば負ける可能性が高かった
5: 2023/04/07(金) 04:23:00.31 0
これあまり知られてないけど
小牧長久手の無理な動員のせいで
家康の領内ボロボロになっとるんやで
そんで信雄が秀吉と講和してしまったら戦力的にも大義的にも全く勝負にならん
小牧長久手の無理な動員のせいで
家康の領内ボロボロになっとるんやで
そんで信雄が秀吉と講和してしまったら戦力的にも大義的にも全く勝負にならん
秀康や重臣の子を人質に出して講和する羽目になったわけで
はっきり言うて負けやで
6: 2023/04/07(金) 04:31:23.61 ID:wYkvAQZv0
>>5
なるほどな
結局は経済力ないと長期的には勝負にならんわな
アメリカ南北戦争とかにも言えるやろな
なるほどな
結局は経済力ないと長期的には勝負にならんわな
アメリカ南北戦争とかにも言えるやろな
7: 2023/04/07(金) 04:33:47.21 ID:39gBwNCi0
石川数正引き抜かれた時点で負けよね
8: 2023/04/07(金) 04:34:50.39 ID:Y3RZVWbb0
小牧長久手の後
北条以外の同盟者・協力者を全部潰されるわ
真田はじめ色々離反されて討伐もできねーわ
重臣の石川には逃げられるわ
北条以外の同盟者・協力者を全部潰されるわ
真田はじめ色々離反されて討伐もできねーわ
重臣の石川には逃げられるわ
そこで秀吉に「九州がやばくてあっち優先するからお前降伏せんか？」言われたら
そら喜んで従うやろ
9: 2023/04/07(金) 04:35:57.00 ID:pJrLfrYYM
小牧長久手のあとのこと調べたらわかる
攻め方チェンジで頭脳戦で秀吉の領土が増えて家康の領土はゴリゴリ減っていって最終的にギブアップ
攻め方チェンジで頭脳戦で秀吉の領土が増えて家康の領土はゴリゴリ減っていって最終的にギブアップ
54: 2023/04/07(金) 06:21:11.12 ID:kGV88W+j0
>>9
家康の領土は減ってないぞ
家康の領土は減ってないぞ
10: 2023/04/07(金) 04:36:41.27 ID:0kKZJ6Y40
じゃあ秀吉ってやっぱ凄いんやな
11: 2023/04/07(金) 04:38:22.83 ID:XALodadL0
無理攻めしないのが秀吉の強さだからな
石川数正抜かれたらもう負けや
石川数正抜かれたらもう負けや
12: 2023/04/07(金) 04:40:04.30 ID:0kKZJ6Y40
逆に家康生かせておいたのは秀吉の温情？
13: 2023/04/07(金) 04:43:50.21 ID:ZUxmtnSRd
生き延びることが全てやろ
その戦略が正しかったわけやし
徹底抗戦したら北条の二の舞やん
その戦略が正しかったわけやし
徹底抗戦したら北条の二の舞やん
14: 2023/04/07(金) 04:45:33.96 ID:59D2ZUW00
でかい勢力同士は喧嘩せんもんなんや
15: 2023/04/07(金) 04:47:29.01 ID:S6kCa5MWM
石川数正出奔
北条と一時的に和睦
真田親子に蹴散らされる
北条と一時的に和睦
真田親子に蹴散らされる
まあまあやらかしてるわね
16: 2023/04/07(金) 04:47:29.37 ID:tsbVQmvt0
北条に接近してたし豊臣に隙あらばってスタンスはずっと継続してたやろ
そんなこんなで秀吉は西国を下して小田原討伐の時点で秀吉には絶対勝てない戦力差
そこで折れずに伊達と接近して秀吉無きあとの東国の脅威を排除できたからこその関ヶ原よ
そんなこんなで秀吉は西国を下して小田原討伐の時点で秀吉には絶対勝てない戦力差
そこで折れずに伊達と接近して秀吉無きあとの東国の脅威を排除できたからこその関ヶ原よ
17: 2023/04/07(金) 04:50:01.52 ID:DOVZnN/l0
もともと小牧長久手も勝てるとはそこまで思ってはなかったやろ
ただそん時いい形になって天正地震が起きて秀吉もそれどころでは無いとなり講和になったと
ただそん時いい形になって天正地震が起きて秀吉もそれどころでは無いとなり講和になったと
18: 2023/04/07(金) 04:54:14.39 ID:DOVZnN/l0
で家康が豊臣政権に入ったってのも当時の秀吉はほぼ天下人で家康は関東転封前でそこまでの自力ないし
19: 2023/04/07(金) 05:00:23.19 ID:0KegWubv0
嫁に姉渡されたりしたし
20: 2023/04/07(金) 05:01:49.29 ID:0KegWubv0
まあ天下より
お家の存続が武士の信条やし
お家の存続が武士の信条やし
22: 2023/04/07(金) 05:06:52.79 ID:Kvdwybwsa
大地震無かったら徳川が先に後北条みたいになってた可能性ある？
23: 2023/04/07(金) 05:09:57.22 ID:0KegWubv0
>>22
そうなると徳川は北条とか織田と手を組むやん
関東の武士団団結するやろ
そうなると徳川は北条とか織田と手を組むやん
関東の武士団団結するやろ
24: 2023/04/07(金) 05:11:30.34 ID:0KegWubv0
徳川は織田の息子を助けたんやし
無理やり徳川を敵に回すと
元織田の家臣団が割れて
家康につくやろ
だから追い詰められんかったんやろ
無理やり徳川を敵に回すと
元織田の家臣団が割れて
家康につくやろ
だから追い詰められんかったんやろ
27: 2023/04/07(金) 05:14:30.19 ID:DOVZnN/l0
>>24
残った織田の信雄ってそこまでの力なかったやろ
信孝はその前に潰されてるし
残った織田の信雄ってそこまでの力なかったやろ
信孝はその前に潰されてるし
30: 2023/04/07(金) 05:17:09.54 ID:0KegWubv0
>>27
織田の息子が家康頼ってきたから
秀吉と一戦交えたからな
息子が秀吉と和睦したから家康も和睦したんやし
織田の息子が家康頼ってきたから
秀吉と一戦交えたからな
息子が秀吉と和睦したから家康も和睦したんやし
25: 2023/04/07(金) 05:12:24.40 ID:DOVZnN/l0
地震なかったら再度徳川潰そうと思って用意してたからな
家康は運がよかったか
家康は運がよかったか
26: 2023/04/07(金) 05:14:28.85 ID:0KegWubv0
関東武士団は上杉家や謙信嫌いなやつ多いから豊臣より北条に付いたからな
上杉大嫌いと成田家みたいに
上杉大嫌いと成田家みたいに
29: 2023/04/07(金) 05:16:04.90 ID:DOVZnN/l0
ワイ後北条家は古河公方つかって南北朝ならず東西朝でも目指してたんかなって適当に思ってる
33: 2023/04/07(金) 05:19:42.58 ID:0KegWubv0
いや家康が秀吉と戦ってたら
北条も味方についたし
伊達政宗も暴れ回ってたやろし
戦国時代継続やな
北条も味方についたし
伊達政宗も暴れ回ってたやろし
戦国時代継続やな
34: 2023/04/07(金) 05:20:43.37 ID:SxQ589Id0
逆に早期に北条が折れた世界線も見てみたい
関東の勢力図がガラっと変わる
関東の勢力図がガラっと変わる
36: 2023/04/07(金) 05:23:43.87 ID:DOVZnN/l0
>>34
いや成田は伸びんやろ
いや成田は伸びんやろ
35: 2023/04/07(金) 05:22:05.56 ID:2tkq0P2F0
北条が秀吉と対立するのにこだわった理由のほうがわからん
37: 2023/04/07(金) 05:28:50.30 ID:JZr00FmZd
>>35
当初の政宗もそうやったけど成り上がりの卑しい奴っていう見下した気持ちがあったんやろ
主戦場から遠く離れた東国では伝聞でしか伝わらないから
当初の政宗もそうやったけど成り上がりの卑しい奴っていう見下した気持ちがあったんやろ
主戦場から遠く離れた東国では伝聞でしか伝わらないから
38: 2023/04/07(金) 05:36:08.81 ID:DOVZnN/l0
>>37
後北条も政宗も成りあがりやんけ
後北条も政宗も成りあがりやんけ
55: 2023/04/07(金) 06:21:56.74 ID:LNUfb1Zna
>>38
伊達は鎌倉時代から続く家柄やぞ
伊達は鎌倉時代から続く家柄やぞ
39: 2023/04/07(金) 05:39:16.06 ID:TG2qDwCka
小牧長久手って冬の陣夏の陣と比べてマイナーだよな
42: 2023/04/07(金) 05:44:57.92 ID:cs/hP9930
>>39
形上引き分けやったしな
形上引き分けやったしな
43: 2023/04/07(金) 05:45:47.44 ID:2uWfSCNdd
>>39
鬼武蔵「せやろか」
鬼武蔵「せやろか」
45: 2023/04/07(金) 05:47:01.73 ID:8Cy5ugEH0
>>43
ﾀﾋんだ時に敵も味方も喜んだって話好き
ﾀﾋんだ時に敵も味方も喜んだって話好き
40: 2023/04/07(金) 05:40:16.30 ID:eC20UPgt0
ぶっちゃけ地震なければ島津より先に討伐されて終わりやし、秀次粛清がなければ関ヶ原も無かったんやろな
41: 2023/04/07(金) 05:44:51.02 ID:UFqACZbH0
九州攻めは実は豊臣軍の方が壊滅寸前（兵站的に）だったって当時の証言びっくりしたわ
結局島津現代にいたるまでほぼ誰にも負けてないやんけ
結局島津現代にいたるまでほぼ誰にも負けてないやんけ
46: 2023/04/07(金) 05:49:05.46 ID:UFqACZbH0
スレタイの話はセンゴク読めばわかりやすいで
秀吉は四国も小田原も対家康もずっと一貫して
「抵抗したければすれば？合戦の勝敗とかクッソどうでもよくて草 ワイらは10万の兵を何年でも食わせ続けるから何年でも戦争し続けようや」
で合戦も捨てて経済力で殴り勝ってる
秀吉は四国も小田原も対家康もずっと一貫して
「抵抗したければすれば？合戦の勝敗とかクッソどうでもよくて草 ワイらは10万の兵を何年でも食わせ続けるから何年でも戦争し続けようや」
で合戦も捨てて経済力で殴り勝ってる
56: 2023/04/07(金) 06:22:54.12 ID:LNUfb1Zna
>>46
旧日本軍とアメリカくらいの経済格差を感じる
旧日本軍とアメリカくらいの経済格差を感じる
50: 2023/04/07(金) 06:16:35.38 ID:ViDe7L4o0
秀吉って凄かったんやな
そら三河遠江駿河の領土と全国相手じゃ経済で負けるわ
そら三河遠江駿河の領土と全国相手じゃ経済で負けるわ
53: 2023/04/07(金) 06:18:29.17 ID:XjeBltZQr
一戦して和議って台本通りやん
60: 2023/04/07(金) 06:26:09.11 ID:fqQunY32a
>>53
一応池田が抜け駆けして大敗してるやろ
一応池田が抜け駆けして大敗してるやろ
58: 2023/04/07(金) 06:23:15.69 ID:3LmUCzlx0
オダノブの最後は有名だけどさ
ヒデヨシ、イエヤスの最後は聞いたこと無いな
なんかドラマなかったの？
ヒデヨシ、イエヤスの最後は聞いたこと無いな
なんかドラマなかったの？
61: 2023/04/07(金) 06:28:24.64 ID:g0a6flBI0
>>58
病気のサッル「浪速の事も夢のまた夢」
タッヌ「鯛の天ぷらとかうまいに決まっとるやん」
病気のサッル「浪速の事も夢のまた夢」
タッヌ「鯛の天ぷらとかうまいに決まっとるやん」
59: 2023/04/07(金) 06:23:19.88 ID:jrjMjFdQ0
鬼武蔵ﾀﾋんで両軍喜んだエピソード好きだわ
62: 2023/04/07(金) 06:32:01.49 ID:WdFMxFy6M
普通関東に流されたら諦めるもんやろ
なに野心ダラダラで調略しとんねん
なに野心ダラダラで調略しとんねん
64: 2023/04/07(金) 06:34:05.90 ID:3nZiasFP0
越中の佐々が雪山越えて家康のところまで来て対秀吉で共闘しようと持ちかけたのに断ったよね
65: 2023/04/07(金) 06:35:01.84 ID:LNUfb1Zna
>>64
前田と上杉に挟まれてる佐々じゃ勝負にならん
前田と上杉に挟まれてる佐々じゃ勝負にならん
67: 2023/04/07(金) 06:36:47.27 ID:aqTl5GUd0
ボケる前の秀吉相手に家康が勝つビジョン見えねえわ
ア○みたいな大軍を動員出来る経済力と当時として異常レベルの兵站力で
秀吉と戦えば島津と一緒で完敗してたと思うで
66: 2023/04/07(金) 06:36:44.82 ID:4ZTRL9Yi0
長宗我部「え？ワイは孤立するんですか？」
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