もし勝海舟が焦土戦術を実行してたら徳川幕府はどうなっていたの?

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1: 2019/08/04(日) 06:53:39.36

徳川慶喜および勝海舟が薩長との交渉を拒否して江戸城を明け渡すことなく
当初の予定通り幕府側が総力戦の焦土戦術を実行してたら、さしもの新政府軍も西日本まで後退してただろ。

そして日本は西日本の薩長政府と東日本の徳川幕府で東西二分化されてた可能性が高い。

31: 2019/09/07(土) 03:01:24.93
>>1
日本は二分化されてた

 

4: 2019/08/04(日) 07:08:53.80
勝海舟は交渉家の側面ばかり目立つが軍略家としても一流だったな
勝海舟の指揮で焦土作戦なら新政府軍を追い払うこともできたであろう

 

5: 2019/08/04(日) 07:14:14.19
西日本の首都は京都だになってる

 

6: 2019/08/04(日) 07:16:11.29
いま思えば江戸城無血開城なんてバ○なことしたよ

 

9: 2019/08/05(月) 06:08:35.59
今まで無能扱いされてた徳川慶喜だが実際は聡明だな

 

12: 2019/08/07(水) 04:17:59.33
勝海舟は偉大すぎるが徳川慶喜が中途半端ものだった

 

13: 2019/08/07(水) 18:56:20.92
>>12
海舟より鉄舟が偉大。

 

21: 2019/08/17(土) 04:06:06.58
慶喜ではなくて勝海舟が幕府を支配すればよかった

 

23: 2019/08/18(日) 03:43:47.63
東日本政府樹立

 

32: 2019/09/10(火) 22:41:52.17
江戸は50回以上も大火に見舞われている
焦土作戦を実行しなくても丸焼けにされていたよ

 

34: 2019/09/17(火) 16:58:36.70

焦土戦術など使わんでも箱根で陣をはり待ち構えて一大会戦やれば勝てる

近代武装し訓練した48大隊がほぼ無傷で残っとるんやぞ

後方から海軍の支援上陸で挟撃

袋のネズミの官軍を更に海から日本一の戦力を有する幕府海軍が艦砲射撃

これで大総督府のある東海の部隊は殲滅
指揮系統も麻痺
紀伊半島より東側の制海権はこれで完全に確保
これにより東山道と北陸に散った官軍別動隊を各個撃破が可能になり美濃近江の国境まで勢力を戻す

ここから京都に向けて南北東の三方より進撃
同時に大阪と神戸を幕府海軍で急襲
明治天皇奪還
長州が連れ去った場合は別の天皇をたて、明治帝および長州とそれにくみする薩摩などの各藩に対し逆賊討伐の勅令を発給

これにて鎮定

その後緩やかに諸藩から選ばれし者たちによる議会が設置され近代化が進むも封建制度を根本から変えれない弊害で財源の一元化もできず、統一した国策を講じることもできず地方格差が急激に拡大
国民国家にもなれず国民軍も組織できない
ゆえに常設軍を設置できず統一した装備を整えられないことから戦術と運用面で世界水準に大きく劣り1920年までにはロシアに飲み込まれて終わり

 

35: 2019/09/17(火) 22:15:24.02
箱根に行軍してる間に江戸が放火されて丸焼けだろ
事実、幕末の10年間に3度も丸焼けになってる
幕府は逆賊の放火により滅んだようなもん

 

36: 2019/09/18(水) 11:12:33.45
>>35
すでに薩摩藩邸がつぶされてるのでそこまでのことはない

 

41: 2019/09/27(金) 03:43:04.12
さすがに幕府側に近代戦に通じてる名参謀が勝海舟一人だけでは限界があったか
新政府側には腐るほど名参謀がいたのに

 

45: 2019/09/27(金) 13:29:19.45

>>41
近代戦に通じてる人材の多さは幕府方のほうだよ

ただ通じてる奴も多いが無知な奴も多い
つまりうまくまとまらないということだな

 

64: 2019/09/29(日) 04:16:59.17

>>41
純粋な参謀教育なら幕府陸軍のほうが体系的に教えてる。
伝習士官を組織的に養成してるし。

江戸を焼いて抵抗した場合、徳川宗家が国外亡命を迫られる事態になり
参戦した大名も同じ道をたどる
戊辰戦争の規模が2倍3倍になり新政府は戦費調達で勝っても破産
紙幣乱発してインフレ起こすか、鉱山抵当に入れないとやっていけない
ぎりぎりの歳出歳入でやってるから

勝海舟って大久保一翁などと違って大政奉還支持してたわけでもないし、
武門の面目のためにはそういう恐ろしい面を持っていたということ

 

46: 2019/09/27(金) 17:42:40.20
幕府は無駄に兵力が多いだけで完全に近代戦に精通してたのは薩長連合だろ?
最後の東北での戦いを見たらわかるわ
勝海舟が江戸を無血で受け渡したのも勝ち目がないことを理解してたからかもしれない

 

48: 2019/09/27(金) 22:07:50.42

>>46
東北諸藩の事情はそうだわ
中には善戦したケースもあるが
やはり善戦した部隊は近代化された部隊である

ただ幕府は近代化された装備と訓練受けた48大隊がほぼ無傷で温存されてるうえに
薩長など足元にも及ばない海軍戦力がある

 

65: 2019/09/29(日) 04:22:52.57

>>48
本気でやる気なら幕府陸軍+横浜港を抑えてるのは大きい
決め手を欠く状態で対峙して列強の調停を依頼するのも不可能ではない
だけど慶喜が抗戦する意欲がない以上、抗戦の大義名分がない
それに上方を放棄して東海道、東山道方面の諸侯が官軍になびいている情勢は大きい

本気でやる気なら、そもそも重要拠点の大阪城を捨てたりしないんだよ
勝だけでなく小栗忠順も抗戦を断念している
高級幕臣ほど政治的大義名分の重要性を知っているから
(板倉、小笠原など巻き込まれ組は除いて)

抗戦を追求したのは、陸海軍奉行の下。幕僚層クラス

 

47: 2019/09/27(金) 17:54:09.74
鳥羽伏見でも幕府は惨敗してる

 

49: 2019/09/27(金) 22:11:25.85
>>47
惨敗したのは京都までの行軍を任されたものしか現場にいなかったからというのは知っているか?
責任を取れるものが現場にいなかったから幕府陸軍はまともな衝突もせぬまま後退していったのだぞ

 

55: 2019/09/28(土) 11:17:28.07

現代にもつながる東北特有の保守的思想、価値観は江戸中期に奨励されたカルトの朱子学の影響をもろに受け骨抜きにされた結果である

現代に至ってもその朱子学の毒が抜けてないのが実情

 

56: 2019/09/28(土) 11:45:28.31
フランス仕込みの近代歩兵と新政府軍と比べ圧倒的に勝っていた海軍を活用できなかった旧幕府軍が 無 能 だったというだけ

 

58: 2019/09/28(土) 15:32:36.35
>>56
ナポレオン3世のフランスと組んだ時点で敗北は決まったようなもの
ナチスドイツと組んだ時点で敗北が決まってた大日本帝国も同じく

 

63: 2019/09/29(日) 04:11:41.19

>>58
ナポレオン3世はイギリス女王のお気に入りで親英派
皇帝になるときも戦争をしないで改革だけすると約束してる
外交政策も英仏共同歩調が基本

江戸幕府に接近したのはロッシュの個人的な志向
それが本国に伝わって懸念されたので解任されウートレが赴任
再び英仏協調に戻してる

そのくらい知っとけ無知

 

57: 2019/09/28(土) 15:25:22.87

元将軍慶喜さん「朝敵になりたくないから寛永寺に引き籠もる」

これじゃ士気が上がるわけないですね

 

70: 2019/09/30(月) 03:16:45.99

>>57

まだ早々と大政奉還した慶喜は賢いよ。

本物のバ○は最後まで徹底抗戦を実行した新選組と会津。

 

145: 2020/05/21(木) 17:02:51.98
>>57
光圀以来からの尊王思想
だからね。

 

67: 2019/09/29(日) 07:18:10.70

幕府軍は訓練や装備では強く見えるんだが実戦では弱すぎた
なにより史実の戊辰戦争が証明してる

いくら兵数と装備だけ揃えて訓練では無難にこなしても実戦で生かせないないなら意味ないよ

 

69: 2019/09/29(日) 17:09:41.08
>>67
ほんとそれ。
兵力と武器保有数では幕府が圧倒してたから総力戦を実行すれば幕府は勝てたはずだと思い込んでるバ○が多すぎるが
鳥羽伏見から東北までの戊辰戦争が予定調和の訓練ではない実戦において兵力と武器保有数で薩長を圧倒してる幕府が弱かった事実を歴史が証明してる

 

72: 2019/09/30(月) 04:02:20.13
そういえば勝海舟は新選組と会津だけは獅子心中の虫だと敬遠してた
そこら辺の洞察力はさすがかと

 

75: 2019/09/30(月) 18:18:28.78

幕府が弱かったとか
幕府などまともな軍事衝突もせず江戸開城までしたのになんの史料をもとに言ってんのかこいつらw

弱かったのは幕府でなく幕府方の諸藩てことくらい知らない無知無学だということだけはよくわかった

 

76: 2019/09/30(月) 18:27:17.72
それでもほぼ近代装備のない会津に新撰組、見廻組など
あの薩長の近代銃器相手にほぼほぼ斬り込み白兵戦だけで被害出しながらも押し返してるからなw
それはそれですごいと思うぞw

 

82: 2019/10/01(火) 03:32:05.69
無能な味方は敵よりも有害
勝海舟が敵である西郷隆盛や坂本龍馬と意気投合したわけだ

 

83: 2019/10/01(火) 04:26:24.28
結局は敗者は無能だからこそ滅びるべきして滅びたわけだ無能でなかったら生き残れるわけだ
よって余生を楽しく送った徳川慶喜は有能

 

86: 2019/10/01(火) 09:30:50.72
厳密に言えば第二次征長も幕府というより諸藩の寄せ集め
むしろこっちのほうが形式上の名前だけの幕府軍

 

88: 2019/10/01(火) 14:53:20.01

再長征のときは幕府直属の正規軍は幕府陸軍なる前の幕府歩兵時代だろ
三兵散兵戦術運用前の代物

しかも安芸口と小倉口に配置され
安芸口は彦根高田の部隊がコテンパンに初戦でやられた後に投入され初衝突では後退したものの再び盛り返して均衡
小倉口に至っては一度も戦闘に投入されることなかった

弱かったのはやはり幕府方諸藩

 

91: 2019/10/01(火) 18:13:03.01

最近はあれだな
織田信長が生きていたなら日本どころかをアジアを統一出来たとか
旧日本軍は外交戦略を失敗しただけで戦闘ではアメリカ軍に負けていないとか

史実の結果を受け入れたくないからってメチャクチャな主張をする奴が平気で増えてきたよな

 

98: 2019/10/01(火) 23:48:13.49
>>91
戊辰戦争で幕府軍は負けていないも追加してあげて。

 

104: 2019/10/02(水) 06:12:48.96
勝海舟を大老にすればなんとか薩長を丸め込んで徳川幕府も存続できたかもしれなかったな。

 

111: 2019/10/02(水) 22:31:17.11

勝つ可能性は十分あったけど、勝つ意味ないって勝は考えてたんじゃね。

薩長が鳥羽伏見、戊辰と勝っていったのも薄氷の上での勝利な感じ
というか、勝つか負けるかというんじゃなくてぐだぐだになる可能性が
十分あったと思うよ。

後、勝は大老とか総指揮官とか無理な人物だから期待しても仕方がない。
そういうのこなす能力ないし、好きでもないし、人の上に立つ人望もない。

 

121: 2019/10/04(金) 03:38:36.12
元は激しく敵対してた薩長を討幕で組ませた時点で幕府の致命的な戦略ミス
やはり勝海舟に陣頭指揮をとらせなかったから幕府は崩壊した

 

122: 2019/10/04(金) 03:39:48.78
仇敵である薩摩と長州が組むわけないだろうと幕府は思い込んでいたんだろう

 

138: 2020/02/26(水) 22:05:07.73
徳川慶喜が考えていた改革は実は明治維新が行った改革に並ぶ、もしくは
超えるものだった
だが幕府と言う古臭いイメージの組織、武士を頂点とした身分制度はそのままであったため
真の近代化とは言えないと決めつけらてしまった
イギリスのように、旧制度を残しつつ民主化、近代化に成功してる国はいくらでもある

 

144: 2020/05/21(木) 16:49:52.17

足尾鉱毒被害民
「陸奥はその姻戚なる古河の利益を保護するために
態度を曖昧にして以て責任を免れたりき」

>猛毒垂れ流し隠蔽野郎のゲスの極み陸奥宗光
>環境破壊者農民○しゲスの極み陸奥宗光
>新選組に撃退された元ヘボテロリストゲスの極み陸奥宗光
>若い頃のあだ名はウソツキ小次郎ゲスの極み陸奥宗光
勝「陸奥が悪いのサ。息子が、古川にやつてあつたけノ」

勝海舟は教え子の中でも陸奥を嫌ってたからこんな言い方してるけど
一番悪いのは示談詐欺師の京都人古河w

 

147: 2020/05/22(金) 01:19:30.87
勝海舟と徳川慶喜は最高のコンビ

 

148: 2020/05/23(土) 01:42:00.69
それも日本史上最高のな

 

150: 2020/05/24(日) 01:36:53.29

最大級の誉め言葉
西郷
「山岡鉄舟=命もいらず、金もいらず、名も要らぬ人は始末に困るもの也。
此の始末に困る人ならでは、艱難を共にして国家の大業は成し得られぬなり」

「高橋泥舟=あれは大馬○者だよ。当今の才子ではあんな馬○な真似はするものかい。
維新の際、将軍の守護を託したのも、オレは彼れの才子でない所を見取って、之れならばと思うて、あれに託して幸に無事を得たわけだ」

海舟先生は弟子の中でも坂本の事が大好きだったからな。

海舟「俺は天下に恐ろしい者を二人見た。横井小楠と西郷南洲だ」
海舟「坂本竜馬、あれは俺を○しに来た奴だがなかなか人物さ。なんとなく冒しがたい威権があってよい男だったよ」
海舟「小栗上野介は精力が人に優れて計略に富み世界の大勢にほぼ通じて、しかも誠忠無二の徳川武士で」

海舟「伊藤は才子」
海舟「陸奥は小才子」

全体、塾生には、薩州人が多くって、専心に学問をするというよりは、むしろ胆力を練って、功名をしとげるということを重んじていたから、
小次郎のような小利口な小才子はだれにでもつまはじきせられていたのだ。
陸奥は、人の部下について、その幕僚となるに適した人物で、幕僚に長としてこれを統率するには不適当であった。
あの男は、統領もしその人を得たら、十分才を揮うけれども、その人を得なければ、不平の親玉になって、眼下に統領をふみ落とす人物だ。
あれがもし大久保(利通)のもとに属したら十分才をふるいえたであろうよ。
『氷川清話』勝海舟

 

 

引用元: https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1564869219/

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