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豊臣秀吉って天下取ったのになんで関白どまりやったん???

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1: 2022/12/14(水) 09:23:08.53 ID:ikUa6Xqw0
幕府開いたほうがえかったやん

2: 2022/12/14(水) 09:23:45.21 ID:DJmtIw9Y0
足利義昭の養子になって幕府開こうとしたけど拒否られた
4: 2022/12/14(水) 09:25:38.45 ID:Ddm0J9Ds0
関白が1番偉かったからや
将軍より上
5: 2022/12/14(水) 09:26:20.04 ID:md7xoXc90
制度的には関白の方が格上やけどね
6: 2022/12/14(水) 09:26:53.79 ID:U1JaUWuN0
いうて藤原家系統以外で初めての関白やろ
24: 2022/12/14(水) 09:35:14.68 ID:m90A2SVA0
>>6
養子縁組しとるから一応藤原やで
8: 2022/12/14(水) 09:27:25.12 ID:kte6MQiLa
名目上は官位持ち貴族の方が上やからね
9: 2022/12/14(水) 09:28:53.18 ID:sArfrPg3M
三好長慶のが謎じゃね
10: 2022/12/14(水) 09:29:35.40 ID:md7xoXc90
関白を公家社会から強奪した形になっちゃったから公家界隈からの受けは悪かった
22: 2022/12/14(水) 09:34:52.49 ID:S/YQZ843d
>>10
結果的に家康が将軍になれたのも秀吉が関白を摂家から奪ったからやしな
藤原氏が背後で糸引いて家康を将軍に導いた
13: 2022/12/14(水) 09:30:15.29 ID:8QRNE/o10
どんなに強大な権力を握っても天皇には頭が上がらなかった日本史の謎
15: 2022/12/14(水) 09:32:20.76 ID:md7xoXc90
>>13
水戸黄門の印籠みたいなもんや
天皇を保持してるだけで周りが従ってくれる
14: 2022/12/14(水) 09:31:50.62 ID:k+1Bcl/8a
一代で滅んでて草なんだ
16: 2022/12/14(水) 09:32:42.54 ID:dr/v7iWNa
いつの時代でも天皇に刃向かうものは朝敵やからね
それだけはずーっと変わらなかった
21: 2022/12/14(水) 09:34:48.82 ID:LsYEPOJr0
>>16
義時「ほんとぉ?」
17: 2022/12/14(水) 09:33:07.35 ID:VWsawbVMp
現代で象徴にしてるだけあるわな
それくらいの存在
19: 2022/12/14(水) 09:34:26.63 ID:qOelZuaE0
幕府って名前自体が征夷大将軍を頂点とした武家の支配機構を後からそう呼ぶってなっただけの代物やろ
仮に豊臣家が存続してたら頂点が豊臣関白家である幕府っぽい何かになってただけやろ
20: 2022/12/14(水) 09:34:42.42 ID:E2WzFr8gd
室町将軍がまだ名前的には存在してた
関白は実質征夷大将軍より上

以上

23: 2022/12/14(水) 09:35:02.96 ID:k+1Bcl/8a
ノッブは右大臣で終わったんやっけ?
28: 2022/12/14(水) 09:37:01.28 ID:md7xoXc90
>>23
右大臣を自分から辞めて、朝廷が左大臣にするべきやろかと相談中に本能寺
50: 2022/12/14(水) 09:43:46.73 ID:Mr8sxvyg0
>>28
左大臣になってっていうのは信長が断った
で、武田を滅ぼして東国を制圧した功績を機会に征夷大将軍になるとよろしいと要請して信長は何らかの回答をしたらしいがその直後に本能寺
使者になった貴族の日記に将軍就任を要請したことは書いてあるのに肝心の信長がどう回答したかが書かれていなくてモヤモヤした感じになっとる
35: 2022/12/14(水) 09:38:59.02 ID:PGi9kxn5d
この辺りの天ちゃんってなんなの?
41: 2022/12/14(水) 09:40:58.04 ID:zCUq/Em20
>>35
生活に困るぐらいだったのを信長が援助して権威付けに引っ張り出された感じやな
72: 2022/12/14(水) 09:48:55.89 ID:iXdphnI4d
>>41
はぇ^~
ほんでも天ちゃんをどうこうしようとかは無かったんやな
39: 2022/12/14(水) 09:40:17.09 ID:tFv3TDHT0
漫画とかだと貴族が好意的だが
実際は関白をほぼ世襲にしようとした豊臣をどう思ってたか気になる
57: 2022/12/14(水) 09:45:55.18 ID:Mr8sxvyg0
>>39
秀吉1代限りと約束したのに反古にして一族の秀次に回して摂家に返さなかった
それだけでお察しやろ
ただ貴族は前例絶対主義でそれが自分達の寄って立つところになってたから表面上関白に就任した前例を残した豊臣家を粗末に扱うことはなかった
53: 2022/12/14(水) 09:44:25.31 ID:4B7Q7SYU0
やっぱ家康って賢いわ
60: 2022/12/14(水) 09:46:10.12 ID:ZgzVoaXUr
>>53
戦もうまいけど、政治体制作るのクソうまいよなこいつ
54: 2022/12/14(水) 09:45:06.14 ID:TfENb+gKa
貴族とかいらなくね?ってならんかったんか
68: 2022/12/14(水) 09:48:15.76 ID:yUOC74eRp
>>54
虚構の上に成り立ってようがそれをありがたがってる人が一定数おればそれ自体が存在意義になるからな
55: 2022/12/14(水) 09:45:28.54 ID:Th1CIhH00
信長ってあら方天下片付いたら始皇帝みたいな中央集権敷こうと思ってたやろうけど皇室はどう扱ったんやろな
180: 2022/12/14(水) 10:15:22.08 ID:EIx/V6GFd
>>55
それさわったら○される
183: 2022/12/14(水) 10:16:25.59 ID:D/49K9Qed
>>180
だから光秀は信長○したって陰謀論が多いな
58: 2022/12/14(水) 09:45:58.97 ID:S/YQZ843d
秀吉タヒ亡時の五摂家

近衛家→近衛信尹は精神病になり隠居。京都から追放され、荘園のある薩摩島津領で謹慎。実子無し

九条家→九条兼孝を強制的に隠居。関白職を奪ったあとは天皇に次ぐ准三宮の地位を与えて他の五摂家からの恨みを集中させる

二条家→秀吉に命じられて二条昭実は5ヶ月で関白職から退かされる。30歳の若さで隠居。実子無し

一条家→一条内基は秀吉に関白職を奪われ36歳で隠居。実子無し

鷹司家→鷹司信房は秀吉関白就任時に20歳と若く強制隠居の目に合わなかった。しかし1589年に従一位の位階を与えられるが、権大納言で官位は止まり大臣職につけないでいる
摂関家より二ランク下で摂関や太政大臣になれない羽林家と同格の家柄に落とされている

62: 2022/12/14(水) 09:47:19.59 ID:haJJXOlM0
信長が天下統一目前で明智に謀反される←わかる
信長の家臣の秀吉が中国大返しで明智を倒す←わかる
秀吉が代わりに天下統一する←わかる
秀吉が病タヒして石田三成が後を継ぐ←ん?
家康が出てきて関ヶ原で勝ち天下統一する←激動すぎてよくわからない
73: 2022/12/14(水) 09:50:00.03 ID:yUOC74eRp
>>62
別に三成は後継いで無いで
むしろ正当性は徳川にあって実権を失ってた三成が一発逆転のクーデター起こそうとして失敗しただけや
79: 2022/12/14(水) 09:51:50.94 ID:haJJXOlM0
>>73
そうなんか
でも家康つで突然出てきてない?秀吉的には家康に次いで欲しかったんかね
大坂夏の陣とか豊臣滅ぼそうとしてるし
102: 2022/12/14(水) 09:56:24.23 ID:yUOC74eRp
>>79
突然では無いで
本能寺の変の後に旧武田領ほとんど併合して日本でもトップクラスの大大名に化けとる
117: 2022/12/14(水) 09:58:53.46 ID:haJJXOlM0
>>102
勉強なるわ
でもなんで豊臣滅ぼそうとしたんや?今までのレス見る限り豊臣は家康に継いで欲しそう(仲間)なわけじゃん?
145: 2022/12/14(水) 10:05:19.66 ID:qOelZuaE0
>>117
秀吉個人が徳川に対してどの程度信頼してたかは今となっては知る由も無いけど結果だけ見りゃ徳川は秀吉タヒ後の豊臣家に忠実であろうってつもりはさらさら無かったんやろ
そもそも豊臣家自体が秀吉一代の成り上がりやから秀吉個人には恩義はあってもその子孫までとなるとまた別の話だよねっね武将は当時も多かったやろうし
後は政治と思惑の世界やろ
160: 2022/12/14(水) 10:08:25.72 ID:haJJXOlM0
>>145
サンガツ
なるほどなぁドロドロの人間関係やな
97: 2022/12/14(水) 09:55:22.66 ID:EqE4KBAO0
>>73
ミッツは担ぎ出されただけ説も強いんやろ?
センゴクで生き残ってる五大老五奉行は全員西軍側で家康汗ダラダラシーンで
言われてみればそうやなと思った
118: 2022/12/14(水) 09:58:57.48 ID:fQU2S1bA0
>>97
担ぎ出されたというか家康の上杉征伐に抗議して城に立てこもるなどしていたところを
大坂城にいた前田玄以増田長盛長束正家にうまく盾にされたというか
家康糾弾の書状はこの三人が出してる
168: 2022/12/14(水) 10:12:13.61 ID:S/YQZ843d
>>97
三成が首謀者ってのは違うと思うが史料上では三成も首脳メンバーの一人や
担ぎ出されたってのは通説の三成が早い時期から上杉と家康挟撃を相談してたってのが一次史料からは確認できないこと
また佐和山に蟄居処分されてた三成が謀反を画策できるわけがないってとこから推測されたものやな
66: 2022/12/14(水) 09:48:09.54 ID:nLYo5Maw0
もしかして豊臣の滅亡って公家の意向もあったのかね
112: 2022/12/14(水) 09:57:55.20 ID:Ha/QLoE70
>>66
公家も一枚岩じゃないし

豊臣に従って栄達した一門もおれば
徳川で逆転を狙った奴もおる
他の前田毛利伊達島津上杉に付いた公家ももちろんおるで

78: 2022/12/14(水) 09:51:38.54 ID:lvdK415Sd
生まれが卑しすぎて武家の棟梁になるのは反発がでか過ぎた
公家の権威を利用して武家を跪かせたんや
85: 2022/12/14(水) 09:53:42.74 ID:K5demaYf0
>>78
それ系の反発が実際それほどあったのか謎やわ
ほぼ完全に武力統一してるわけやし
82: 2022/12/14(水) 09:52:23.09 ID:dCb4xw3vd
なんか伝記漫画とか創作とかでいつも大坂側が
「秀忠が将軍!?次は秀頼じゃないんか」とか言ってるシーンあるけど
現実的に考えて秀頼が将軍になる芽はあるんか
110: 2022/12/14(水) 09:57:20.85 ID:4B7Q7SYU0
>>82
ないやろ
86: 2022/12/14(水) 09:53:44.95 ID:yUOC74eRp
むしろ徳川家康が征夷大将軍になった方が謎な気がする
そら源頼朝大好きで武家政権のトップと言えばってことで就任したのはわかるけどそもそも頼朝や尊氏と違ってリアルタイムでの大義名分がある訳ちゃうし
93: 2022/12/14(水) 09:54:29.73 ID:K5demaYf0
>>86
東国におるからやろ
106: 2022/12/14(水) 09:57:05.35 ID:yUOC74eRp
>>93
征するべき夷狄がおらんやん
163: 2022/12/14(水) 10:09:33.09 ID:bIhVdZv60
>>106
鎌倉と室町でもう征夷大将軍=武家政権の長って言う図式になつていたんやないか
172: 2022/12/14(水) 10:13:43.83 ID:Ha/QLoE70
>>163
鎌倉なんて宮将軍って謎の制度出てくるからぞ

それだけで源氏でなきゃ駄目でも武家の棟梁でもないとわかる

88: 2022/12/14(水) 09:54:12.78 ID:n7Wqr2Vl0
豊臣大阪幕府ができなかったのはなぜや?
後継者問題か?秀次○しちゃったしな
95: 2022/12/14(水) 09:54:44.37 ID:4B7Q7SYU0
>>88
関白の方が将軍より上やで
122: 2022/12/14(水) 09:59:22.15 ID:n7Wqr2Vl0
>>95
いや身分のどうではなく単純に幕府開いてまつりごとをなぜやらんかったんや?て聞きたい
脱糞たぬきがいるかぎりきびしいんか?
127: 2022/12/14(水) 10:01:15.22 ID:sTVKL0Ord
>>122
その辺りはセンゴクを読むとエエで
136: 2022/12/14(水) 10:03:48.94 ID:Tgh7hAnJ0
>>122
足利義昭が権力は無いとはいえまだ現役の征夷大将軍やったかららしい
一応その後正式に辞めるけどもはや関白でいいやってなったんやろうな
94: 2022/12/14(水) 09:54:39.28 ID:AvRT6N+w0
結局農民出の猿ってところがええと思う
クソ身分から一番上の身分目指した身分ってとこに拘った向上心というか
武家に生まれた家康は武士の誇りとか公家は公家で武家は武家って考えがきちんとあったから武士としてのトップを目指したんやろけど
156: 2022/12/14(水) 10:07:36.58 ID:JE2cH0AX0
>>94
何の背景もないとこから成り上がるのが魅力だけど何の背景もなかったから生まれついての武士に全て奪われるのが悲哀
107: 2022/12/14(水) 09:57:08.19 ID:cQt51Jmzd
秀吉非人説ってどのくらい確かなんやろか
書評を学者が書いてたし珍説では無いとは思うけど
115: 2022/12/14(水) 09:58:36.77 ID:vH/Jj6/MM
>>107
それだと秀吉の母親経由でコネ採用できる奴いなくなるから
非人ではないやろ
121: 2022/12/14(水) 09:59:20.68 ID:lvdK415Sd
>>107
流石に秀長まで優秀な以上それなりの教育が出来る豪農の生まれや思う
113: 2022/12/14(水) 09:58:03.23 ID:sTVKL0Ord
ヤンマガのセンゴクが関白になった経緯を説明してるよな
元々は朝廷のゴタゴタがきっかけで棚ぼた的に貰えたお飾りの役職をきちんと整備して実績ある役職に整えたって話
129: 2022/12/14(水) 10:01:20.09 ID:VB6542Wn0
なんとなく征夷大将軍の方が上でかっこいいって風潮があるのはなんでやろか
133: 2022/12/14(水) 10:02:02.30 ID:yIXselbv0
>>129
多分武家の棟梁やからやろうな
130: 2022/12/14(水) 10:01:24.93 ID:nLYo5Maw0
幕府開くなら豊臣姓要らないから、羽柴のままだったんだろうか
144: 2022/12/14(水) 10:04:44.17 ID:8J7p8+Y8d
>>130
豊臣は氏だから何らかの氏は必要やろ羽柴は姓
151: 2022/12/14(水) 10:05:49.56 ID:K8SWz85z0
>>144
羽柴は姓やなくて名字や
155: 2022/12/14(水) 10:07:29.89 ID:/pX9BXwd0
>>144
そういや織田政権のときに羽柴筑前守として正式に叙位されてるけどあれ氏姓なにで官位官職得たんやっけ
一瞬だけ宇多源氏名乗ってたよな>秀吉
131: 2022/12/14(水) 10:01:43.60 ID:TbM/3HTxa
でも豊臣政権はあの体制だとどのみち長続きはせんよな。
江戸幕府が割と急に磐石だったのはなんでやろ
138: 2022/12/14(水) 10:03:51.49 ID:lvdK415Sd
>>131
ほぼ代替わりが済んだタイミングで不穏分子も一掃できる大坂の陣イベントが発生したからやろな
140: 2022/12/14(水) 10:04:03.15 ID:sTVKL0Ord
>>131
家康の後の秀忠がまさに二代目として超優秀だったから
142: 2022/12/14(水) 10:04:27.17 ID:Ha/QLoE70
>>131
厭戦気分の時に外様取り潰しまくったからな
関ヶ原後も家光までで200万石以上潰してるはずや
164: 2022/12/14(水) 10:09:44.07 ID:sTVKL0Ord
センゴク読んでためになった事
・関白就任の経緯
・惣無事令の構想と真の意味
・楽市楽座の構想と真の意味

あと何かあるかな?

166: 2022/12/14(水) 10:11:11.26 ID:CN9KbYoYa
>>164
そらもう子供を授かる儀式の存在よ
177: 2022/12/14(水) 10:15:03.93 ID:Zn1Ko/nOd
>>164
桶狭間戦記の貨幣の話がおもろかった
171: 2022/12/14(水) 10:13:24.31 ID:FogM0or4a
朝廷内部の内輪もめに乗じてとかじゃなく朝廷を相手に真っ向勝負で戦闘しかけて勝利したのってひょっとして北条義時くらいしかおらん?
179: 2022/12/14(水) 10:15:07.84 ID:Ha/QLoE70
>>171
足利尊氏や
199: 2022/12/14(水) 10:21:55.50 ID:QGXhTt6Or
>>179
足利尊氏も北朝の天皇を担ぎ出してから逆転だし
185: 2022/12/14(水) 10:16:39.50 ID:CN9KbYoYa
>>171
壬申の乱で大海皇子が一応朝廷側に勝ってるけど、そもそも皇族同士の争いだから微妙かね
194: 2022/12/14(水) 10:20:55.64 ID:QGXhTt6Or
秀次「子供作りまくったのに何故…」

引用元: ・豊臣秀吉って天下取ったのになんで関白なん?

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