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豊臣秀吉の性格が「陽気な人たらし」だったと示す史料は特にない事実

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1: 2022/10/23(日) 03:16:48.83 ID:v9Er6Uqb0
戦前までは「冷徹な秀才」キャラが主流だった模様

2: 2022/10/23(日) 03:17:37.65 ID:khpbh6f50
秀吉も時代によって評価の変遷が激しいよな
3: 2022/10/23(日) 03:17:39.41 ID:v9Er6Uqb0
いつから「陽気な人たらし」キャラになったんやろ
初出を知りたい
4: 2022/10/23(日) 03:18:29.18 ID:Yd/hzV+H0
むしろ光秀っぽいなそれ
5: 2022/10/23(日) 03:19:04.75 ID:sEIsErwDM
大河ドラマの竹中直人のせいちゃうか
10: 2022/10/23(日) 03:21:58.19 ID:v9Er6Uqb0
>>5
それ以前から陽キャやったな
175: 2022/10/23(日) 06:36:46.76 ID:30suxKB00
>>5
大河ドラマだと竹中直人より前に西田敏行がやってたからなあ
6: 2022/10/23(日) 03:20:31.98 0
そんなもんやろ
織田信長も同時代の大名と比べて別段南蛮好きでもキリスト教に関心があるわけでもないのに
昭和になってから南蛮具足や洋服着てはしゃいどるヨーロッパ大好き人間にされたし
7: 2022/10/23(日) 03:21:14.01 ID:v9Er6Uqb0
なんとなくだけど
大坂城を作った→関西人だから陽気なはず
とキャラが作られてった気がする
9: 2022/10/23(日) 03:21:44.64 ID:qz7NAhMY0
信長にハゲネズミハゲネズミいじられてたから
さすがに信長相手に拗ねたり反論したりむっとできないから
自虐的に笑いを取りに行ってたんやないか?
その反応で陽気ってきゃらにされたんやないか?
12: 2022/10/23(日) 03:23:14.83 ID:v9Er6Uqb0
>>9
それなら当時からずっと陽気キャラで描かれるんやないか
江戸時代からずっと冷徹秀才キャラやったねん
11: 2022/10/23(日) 03:22:52.60 ID:gc4XZgRb0
学研の歴史まんがの影響じゃないの
14: 2022/10/23(日) 03:28:16.89 ID:N2rxp5sy0
そもそも江戸時代くらいまではノッブより格上扱いやったんよな
16: 2022/10/23(日) 03:29:48.14 0
>>14
信長人気が歴史上の人物でトップクラスになったのなんか
戦後からやで
15: 2022/10/23(日) 03:28:47.27 ID:/8S5QUrk0
弟の秀長の方も
温厚で人望があって兄を諫める良心みたいなキャラですっかり広まったけど
特にそういうのを示す史料は無いし
むしろ金にがめつかったり汚職で兄を怒らせたりする奴やからな
21: 2022/10/23(日) 03:32:10.55 ID:v9Er6Uqb0
>>15
秀吉の陽キャに合わせて作られたキャラな感じがするよな
17: 2022/10/23(日) 03:30:24.77 ID:RHgHYu/L0
柳生宗矩は卑怯者という風潮
18: 2022/10/23(日) 03:30:29.86 ID:uXmfLgpI0
大体コーエーのせい
19: 2022/10/23(日) 03:32:07.19 ID:qz7NAhMY0
徳川と対立してた秀吉を冷徹に描くことによって
徳川の豊臣征伐を正当化したんやないか
そして時代はかわり維新を正当化するために徳川幕府を下げたい薩摩長州派閥が陽気な太閤を滅ぼした徳川って構図にしたいがために
その時の権力者の都合によって脚色されてたりとかはどうや?
24: 2022/10/23(日) 03:36:30.61 ID:v9Er6Uqb0
>>19
ありそうやけど江戸時代の太閤絵本物語だと「冷徹だけど本当は情もあるやつ」って感じやねん
たぶんこれが当時の秀吉のテンプレートや
冷徹で嫌なやつとは描かれとらんからたぶん幕府の意向は関係なさそう

あとなんかこのキャラは現代の石田三成に似てる気がする
このキャラの変遷というか今風に固まる経過って興味あるわ

20: 2022/10/23(日) 03:32:10.32 ID:c9ZjfFQVd
信長…精悍なイケメン
秀吉…ハゲ猿
家康…狸爺
この三英傑の容姿のテンプレっていつからあるんや?
32: 2022/10/23(日) 03:42:03.33 ID:v9Er6Uqb0
>>20
秀吉の容貌が醜くてサルのようだって評価は秀吉が生きてる頃の史料にあるから少なくとも秀吉は当時からやな
他は分からん
22: 2022/10/23(日) 03:32:19.30 ID:5+4ZWZoo0
その冷徹な秀才キャラがかつて主流ってわかる史料はなんや?
29: 2022/10/23(日) 03:38:15.90 ID:v9Er6Uqb0
>>22
一番は普通に「太閤記」や
有名なあれや
23: 2022/10/23(日) 03:35:45.28 ID:Ec3Ls5uq0
山岡荘八の影響やろな
アイツが信長は短気な革命児秀吉は陽気な人たらしってキャラに脚色した
25: 2022/10/23(日) 03:36:34.43 ID:wXmQcYvB0
信長「おいサルゥ!」
秀吉「はい殿!」
これだけで陽気やと決めつけてるやろ
84: 2022/10/23(日) 04:28:10.37 ID:e7Os0qj60
>>25
草履のエピソードや一夜城とかもやろな
31: 2022/10/23(日) 03:40:25.45 ID:kkJ3Kyvta
信長のラスボス感はいつから作られたもんなんや
38: 2022/10/23(日) 03:44:03.96 ID:v9Er6Uqb0
>>31
ゲームの信長の野望なんやろか?
そもそも光栄はなんで信長をチョイスしたんやろな
タイトル決めた時点で信長にはそういう野望の侵略者みたいなイメージが世間にはあったんやろか?
34: 2022/10/23(日) 03:42:43.47 ID:WHOfkzOs0
まあでも陽気なイメージはないな
ヤクザの若頭みたいなイメージや
それか土方の親方
36: 2022/10/23(日) 03:43:29.19 ID:8AIT4xjOp
言うて当時なんかブサイクばっかやろw
イケメンに描かれてる信長も織田信成みたいな感じやろ
69: 2022/10/23(日) 04:04:54.21 ID:kk5XppOI0
37: 2022/10/23(日) 03:43:41.34 ID:ALd8qGlPM
でも庶民から一代であれだけ成り上がるには単に個人として優秀とか冷徹ってだけじゃ説得力なくね
現代主流の人たらしキャラじゃなきゃ無理って感覚わかる気がする
40: 2022/10/23(日) 03:45:24.61 ID:v9Er6Uqb0
>>37
それは確かに
物語にリアリティをもたせるために陽キャになってったのかもしらんな
42: 2022/10/23(日) 03:47:59.40 ID:MjlR1QT/0
前田利家とか言う裏切り者が許されて評価されてる謎
特に何もしとらんやろ
121: 2022/10/23(日) 05:30:42.55 ID:Noghmxzv0
>>42
秀吉の友
43: 2022/10/23(日) 03:47:59.42 ID:sGIpqKRh0
陽気な人たらしが刀狩なんかするかい
民衆の怨み買いまくってる自覚のある奴のする事や
48: 2022/10/23(日) 03:49:25.68 ID:v9Er6Uqb0
>>43
昔はそこらへんを重視して冷徹キャラってことにしてたんやろな
44: 2022/10/23(日) 03:48:09.51 ID:v9Er6Uqb0
数十年後には今度は徳川家康が陽キャだったり魔王だったりするんかな
46: 2022/10/23(日) 03:48:48.48 ID:rtweVfAy0
色んな解釈あった方が面白いやん
47: 2022/10/23(日) 03:49:24.58 ID:aWAsA6hf0
陽キャかどうかわからんが人たらしキャラは司馬遼じゃね
逆に徳川は陰惨な感じにしたし
50: 2022/10/23(日) 03:51:11.29 ID:v9Er6Uqb0
>>47
やっぱ司馬遼太郎が初出になるんか?
49: 2022/10/23(日) 03:50:57.87 ID:JPjikKaf0
物語が作りやすいんやろな
51: 2022/10/23(日) 03:52:21.19 ID:F9mN26qy0
最近は「陽気な人たらしを演じる冷徹腹黒」になってる気がする
52: 2022/10/23(日) 03:52:50.05 ID:irjGFVXu0
元々身分が高いなら高圧的でもそのままのし上がれるかもしれへんけど成り上がりは人たらしじゃないと無理やろ
60: 2022/10/23(日) 03:57:39.68 ID:v9Er6Uqb0
>>52
でも似たような身分からのし上がった藤堂高虎には陽キャ属性が与えられることはまずないんだよな
やっぱ現代の秀吉だけやたら陽キャで統一されるのはなんかきっかけがありそうな気がする
75: 2022/10/23(日) 04:10:54.92 ID:Ngpie+/x0
>>60
藤堂高虎の場合は君主をコロコロ変えただけで自分が天下を取ろうとした訳じゃないからじゃないか?
現代のサラリーマンみたいなもんでしょ
59: 2022/10/23(日) 03:57:02.30 ID:RGgND8s60
めっちゃ筆まめやったんやっけ
そこから人脈大事にしてる陽キャなイメージあるわ
63: 2022/10/23(日) 04:02:55.93 ID:csJATu/40
徳川の政敵の人物って絶対歪めて書かれてると思うんやけどな
70: 2022/10/23(日) 04:05:36.59 ID:v9Er6Uqb0
>>63
それなら武田信玄や今川義元は天下一の極悪人として伝わってるはず
170: 2022/10/23(日) 06:29:32.73 ID:I6YjJOO20
>>63
むしろ「あの家康が苦戦したほどの」で持ち上げて書かれてるやろ
武田にせよ真田にせよ
179: 2022/10/23(日) 06:41:29.66 ID:2HX6JapN0
>>170
勝ったやつは褒めてる
67: 2022/10/23(日) 04:04:31.13 ID:c2+Yp9+e0
戦下手な印象やな自分で天下取って無いから仕方ないか
71: 2022/10/23(日) 04:07:24.57 ID:v9Er6Uqb0
>>67
柴田勝家をゴミのように倒してるし戦はクソ強いと思うで
68: 2022/10/23(日) 04:04:37.83 ID:v9Er6Uqb0
江戸幕府は秀吉はじめ家康の敵を顕彰するのを禁じてないで
真田幸村とか武田信玄とかの家康を追い詰めたやつが人気出たのは江戸時代や
なんで現代で戦国時代がやたら広まってるかというと江戸幕府が家康の敵を自由に語らせたからや
76: 2022/10/23(日) 04:11:59.84 ID:csJATu/40
秀吉の有能エピソードを秀吉が天下取ってから創作したってことはあるんかな
一夜城とか
116: 2022/10/23(日) 05:25:32.90 ID:Tqk7U/sI0
>>76
そんなんばっかやろ
秀吉は天皇の落胤とか
家康は源氏の家系とか
86: 2022/10/23(日) 04:31:21.70 ID:hkxqmofk0
小室圭とどっちが凄い?
114: 2022/10/23(日) 05:24:57.22 ID:F0716a9j0
>>86
太閤と言えど所詮は帝に叙されている立場に過ぎない
禅定を受け後継体天皇として即位される小室様の足元にも及ばない
90: 2022/10/23(日) 04:40:57.76 ID:u6AxJJYE0
手紙が残ってたやん
昔の手紙は偉い人が喋った内容を祐筆が書き起こすんやが
秀吉の手紙の隅に「この手紙は僕が書きましたよ。字がきたないのは勘弁してね。」って書いてあったってやつ
貰った人は「あの秀吉殿下から直筆の手紙もらった!」って喜んでたって記録もあったはず
これを人たらしといわずしてなんと言う
102: 2022/10/23(日) 05:01:05.77 ID:EQqOvJ0c0
今川義元←こいつがクソア○間抜けのガチガ○ジにかかれる理由
105: 2022/10/23(日) 05:04:51.79 ID:V4I4BvEW0
>>102
息子がね…
123: 2022/10/23(日) 05:38:03.73 ID:fPAaSGvv0
>>102
東国のガチの名門なのが理解されてない
106: 2022/10/23(日) 05:08:15.18 ID:H4Vh91Ww0
戦国時代の話ってしょっちゅう新説出てきて変わりすぎじゃね
152: 2022/10/23(日) 06:17:41.63 ID:agwE1toir
>>106
まあ文献が極端に少ないしその文献に信用性があるか否か?という問題点もある

勢い複数の文献なり物証(建立した寺院とか)を材料に総合して判断推理して実像に迫ろうというアプローチになるからちゃうの?

165: 2022/10/23(日) 06:26:01.33 ID:Ku3vO0hLd
>>152
普通に新資料が発見されたりもしとるし外国に比べたらむしろ日本史の史料は間違いなく豊富だよ
108: 2022/10/23(日) 05:10:42.07 ID:b5lN7Ihf0
秀吉に関しては、
背が小さくて醜男、どうしようもない女好きのドスケベ
だけは真実だろう
フロイスと信長の二人が書き残した物にハッキリ書かれてるから。
119: 2022/10/23(日) 05:28:58.66 ID:rzAmQOs/0
家康の経歴って箇条書きにしたら追放なろう系っぽいから
ガチで誰かがそんなふうに書いたら人気出るんやないか
122: 2022/10/23(日) 05:34:45.55 ID:fPAaSGvv0
>>119
はい来年の大河
124: 2022/10/23(日) 05:39:39.00 ID:v3FfS5pl0
秀吉って戦上手いけど女好きで人との折り合い悪くて弟が尻拭い全部してたイメージなんやけど弟要素が兄に吸収されて弟が地味男になってしまった気がする
正直軍師なんかより秀長おらんかったら秀吉終わってたやろってくらい仕事しとる
134: 2022/10/23(日) 05:57:47.83 ID:YqlHkqpQM
弟のほうが長生きしてたらどうなったんやろな?
140: 2022/10/23(日) 06:06:35.07 ID:Fat9EwuU0
>>134
どうせ家康がイチャモンつけて後見人降ろしての流れやろ
138: 2022/10/23(日) 06:01:36.31 ID:dBh26CSW0
家康も秀吉も偉くなるために捏造的な血筋解釈しようとしてなかったか
141: 2022/10/23(日) 06:06:45.07 ID:UYbY23ag0
>>138
家康は征夷大将軍になるために起請文を捏造して源氏を自称しとるからな
143: 2022/10/23(日) 06:10:18.96 ID:hVmTWAah0
勝新太郎の秀吉はクッソ怖かったな
150: 2022/10/23(日) 06:16:40.28 ID:rV6fhUtY0
>>143
あれ猿じゃなくてゴリラやな
渡辺謙演技じゃなくてビビりまくってたな
144: 2022/10/23(日) 06:10:24.88 ID:agwE1toir
勝者によって歴史書き換えられるからちゃうか?

まあ、陽気キャラは秀吉の派手で突拍子もないアイデア(水攻めとか金銀配りとか)見れば推測がつくが

反面天下取ってからの独善的な行動を見ると度量が小さく冷たい面も浮き出てることから
陽気を演じていた、みたいに言われる面もある

148: 2022/10/23(日) 06:13:54.16 ID:UYbY23ag0
>>144
秀吉って晩年は老害化した事とか言われてるけど最初からこんな奴やろ
人の良さを表すエピソードなんてなんもないし水攻めとかくっそ冷酷やしや
155: 2022/10/23(日) 06:20:50.07 ID:rV6fhUtY0
>>148
吉川経家との話みてると情け深さがあるような
147: 2022/10/23(日) 06:13:32.21 ID:rV6fhUtY0
うんこもらしてないのに漏らした言われる家康がかわいそう
154: 2022/10/23(日) 06:19:44.82 ID:UYbY23ag0
家康は三英傑の中で一番まともで家臣とも仲良く残虐な事も特にしなかったのに何故陰湿な狸扱いされて人気が低いのか
159: 2022/10/23(日) 06:22:32.16 ID:agwE1toir
>>154
秀頼の騙し方があまりに露骨で理不尽でずる賢さ丸出しだったからな

秀吉もまあ織田の後継者になる頃は散々ずる賢いことしとるがそこまで露骨ではない

178: 2022/10/23(日) 06:40:02.18 ID:xrQXLt5Z0
>>159
大坂の陣がもっと早かったら陰湿言われなかったと思う
いつでもひっくり返せるのに引っ張ったせいじゃなかろうか
158: 2022/10/23(日) 06:22:27.75 ID:i1JoFbO60
石田三成は人望なさすぎの資料もなかったりして
163: 2022/10/23(日) 06:24:31.70 ID:agwE1toir
>>158
むしろ領民や家臣団からは好かれていたぞ

人望云々は潔癖な性格を逆恨みした加藤清正らの問題だろ

171: 2022/10/23(日) 06:31:04.14 ID:YvzqqsIX0
戦国武将ってベンチャー企業の代表みたいなもんで
立ち上げこそ本人の意思や性格って色濃く出てるだろうけど
大きくなってからは別に個人の思惑だけで何かしてたってわけでもなかろ
176: 2022/10/23(日) 06:38:51.94 ID:lHN2fPkB0
新研究や新資料だと信長って保守的で気遣いの人になってるんだけど
創作等に反映される日は来るのか
181: 2022/10/23(日) 06:42:13.05 ID:CmOll8ZL0
家康は主役にするにはエピソードに華がないよな
183: 2022/10/23(日) 06:43:23.62 ID:elf6o6XD0
>>181
華しかないぞ

引用元: ・豊臣秀吉の性格が「陽気な人たらし」だったと示す史料は特にない事実

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