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歴史家「歴史学会のほぼ全員が坂本龍馬の功績は創作として否定している」

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1: 2022/11/24(木) 01:55:38.40 ID:yAWdn5jzM
ほないったい何者やったんや

2: 2022/11/24(木) 01:56:14.94 ID:wJ/FX/Z60
ただの脱藩した犯罪者
3: 2022/11/24(木) 01:56:27.15 ID:FgrnYoft0
偉人の有名エピソードの9割が創作か盛られとるで
4: 2022/11/24(木) 01:56:56.02 ID:8VhkMEJ60
勝手に自宅に上がり込んできて飯食って帰っていった
図々しい奴だと言い伝えられてるって高知県の名家の人から聞いたわ
5: 2022/11/24(木) 01:57:03.62 ID:T9AIo/Se0
竜馬に関しては全部司馬遼太郎やろ
139: 2022/11/24(木) 02:42:31.76 ID:lLHY047B0
>>5
夏目漱石からだぞ
6: 2022/11/24(木) 01:57:19.07 ID:YejZIqnp0
薩長同盟や大政奉還のが龍馬の発案じゃないってだけで実際にそれを成し遂げるポジションにいたのは確かって評価で落ち着いてる
7: 2022/11/24(木) 01:58:13.97 ID:eK6r+rlK0
逆になんでそんな奴が暗○なんかされたんや
17: 2022/11/24(木) 02:01:24.72 ID:YejZIqnp0
>>7
寺田屋でつかまりそうになったとき逃走の際に見廻組撃ってるから公務執行妨害や
20: 2022/11/24(木) 02:02:21.87 ID:C0WdbD2d0
>>7
薩摩の反政府テロリストと一緒におったとこに取り締まりの役人が来てそいつ撃ち○したんで報復されただけ
こういうのってその場で○しとかないと見せしめにならん
「俺役人○したけどあいつら何もできひんでw」って言いふらされるとナメられるから
130: 2022/11/24(木) 02:40:12.15 ID:9uDcBEfux
>>7
実は暗○者の真の標的は坂本龍馬ではなく中岡慎太郎だったとの説もある
224: 2022/11/24(木) 03:20:53.15 ID:teXVbowT0
>>130
龍馬かわいそうやん
8: 2022/11/24(木) 01:58:29.58 ID:zEO2H1Xj0
司馬遼太郎の人物描写はほんとに理想的に書くもんな
9: 2022/11/24(木) 01:59:01.02 ID:8VhkMEJ60
高知民なのに先祖と竜馬の碌な逸話がないと竜馬のことボロクソ言ってたから
身内(土佐藩)からの評価はあんまり高くなかったんやろなと想像している
11: 2022/11/24(木) 01:59:46.43 ID:jAwaxduU0
いろいろロマンあるからな

北辰一刀流皆伝
亀山社中
なんたら号沈める
船中八策
写真とか革靴とか拳銃好き
道半ばで新選組に○される

35: 2022/11/24(木) 02:11:31.83 ID:TQmfJ/7a0
>>11
亀山社中は完全に日本史の教科書から名前が消えたな
船中八策はぎりぎり載ってる
90: 2022/11/24(木) 02:31:49.64 ID:k3gBk8lva
>>11
創作臭いけどおりょうとの夫婦エピソードも有名やしな
19: 2022/11/24(木) 02:01:48.40 ID:zOR9KUch0
武器商人のテロリストやろ?
21: 2022/11/24(木) 02:02:34.14 ID:nAyuicjk0
歴史家って司馬遼太郎が書く前に勝海舟や陸奥宗光や土佐出身者が話してる内容まで否定してるからなw
もう否定ありきで初めから話を作ってる
28: 2022/11/24(木) 02:08:14.80 ID:A9sraCdG0
どんくらいが創作なんかわからんけどそれで人気なんやから盛り方が上手かったんかな
37: 2022/11/24(木) 02:12:30.28 ID:jAwaxduU0
>>28
「あれは坂本龍馬ではなく竜馬なんで…」って作者自身が言うくらいには持ってるんやろな
44: 2022/11/24(木) 02:16:48.22 ID:/xSfs2ou0
いまだに船中八策は坂本の案で大政奉還やその後の歴史に大きな影響力を残したって
公共の電波で真顔で言う芸能人とかいるからな
高知県民は史実と創作の区別ができずに頭がおかしい
46: 2022/11/24(木) 02:17:39.79 ID:YejZIqnp0
まあ実証史学が流行りだからね
他の学問と違って観察や実験ができないなかで科学的にあろうとする

むしろ今までの唯物史観こそ一般法則()から歴史はこうあるべきだこうあるはずだっていう感じだったんや

47: 2022/11/24(木) 02:19:43.89 ID:YQ4Kb7wY0
そもそも司馬の小説はフィクション小説だからな
小説家の妄想創作作り話を真に受けて史実と信じてるのがア○
53: 2022/11/24(木) 02:21:02.46 ID:mVLTut4j0
>>47
歴史小説と歴史は
オートフィクション作品とノンフィクションや自伝
くらい違いあるよな

オートフィクションは私小説にフィクション要素盛り込むようなやつな
大江健三郎をはじめここ三十年のノーベル賞作家によくあるやつ

61: 2022/11/24(木) 02:23:13.79 ID:3IunS4Jzp
>>53
今年のノーベル賞の人はオートフィクションってやつなんやろ?
私小説は志賀直哉とか田山花袋とか車谷長吉とか面白いけど結局小さい話に終始して退屈よな
49: 2022/11/24(木) 02:19:59.81 ID:w+eeEIhB0
龍馬のメッキが剥がれてきて困った高知が「長宗我部で大河誘致して四国を盛り上げようぜ!!」と他の三県に声をかけた結果

香川愛媛徳島「長宗我部が何したか分かってて言うてんのか?」ってキレられて話が流れたの草

54: 2022/11/24(木) 02:21:10.36 ID:loWe5wRH0
日本で初めての株式会社設立と新婚旅行をやったんやからそれだけでも十分教科書に残るやろ
57: 2022/11/24(木) 02:21:51.95 ID:TQmfJ/7a0
>>54
亀山社中は歴史から名前が消えたぞ
59: 2022/11/24(木) 02:22:22.82 ID:2wEOI/LZ0
>>57
なんでなん
後の三菱だって聴いたけど
65: 2022/11/24(木) 02:24:23.04 ID:TQmfJ/7a0
>>59
竜馬が関わってたかどうかが怪しいしそもそも会社の存在自体も怪しいものやと判明したからや
74: 2022/11/24(木) 02:25:59.89 ID:2wEOI/LZ0
>>65
えぇ
そうなのか…?
幕末付近って資料も比較的新しくてさすがに出任せでたらめは少ないって思ってたのに
66: 2022/11/24(木) 02:24:25.36 ID:ZCNq2N3na
山本勘助もいない説が強くて海音寺潮五郎の本には登場してないけど実在してるのわかったし
井伊直虎も普通に男やった
何十年後にはまた龍馬の評価変わってるかもしれんね
69: 2022/11/24(木) 02:25:03.69 ID:FgrnYoft0
>>66
井伊直虎まじなん?ソース教えて
86: 2022/11/24(木) 02:30:53.81 ID:rXmLAwi+0
>>69
『守安公書紀・雑秘説写記』って史料や
今川家から関口越後守の子を連れてきて井伊家を継がせたと書かれてる
この史料は井伊家家老の木俣守安が1640年に語ったものを従兄妹が聞き取ってそれを1735年に子孫がまとめたもの
いわゆる二次史料で他の一次史料で裏付け取れてるわけじゃないし確定ではない
83: 2022/11/24(木) 02:29:17.10 ID:V2RzlXNG0
創作だから悪いわけではない
今の坂本龍馬が創作でなく史実と誤認されてるって段階なだけで
創作の歴史人気なら前田慶次にもちろん三国志演義もそうやろ
少し前までは三国志の演技と正史の区別がされてなかったな
151: 2022/11/24(木) 02:48:43.60 ID:xz9lbp1g0
武田鉄矢の前でも同じこと言えんのか?
157: 2022/11/24(木) 02:50:16.33 ID:xHXyDy1/a
>>151
アイツ好きな分案外さめて見てる感あるけどな
よう知らんのに持ち上げるやつの方がヤバい
176: 2022/11/24(木) 02:58:33.90 ID:e6LLP+pt0
シャーロックホームズとほぼ変わらない存在しなささと影響力
184: 2022/11/24(木) 03:04:21.01 ID:rXmLAwi+0
司馬遼太郎なら『関ヶ原』にある石田三成が七将に襲撃された時に家康邸に逃げ込んだ逸話が、実は伏見の自邸に戻ったと正しく認識され始めたのがここ10年くらいの話やしな
きちんと史料があるのになんでこんなにほったらかしになってたのか疑問やわ
197: 2022/11/24(木) 03:08:57.84 ID:HLBrC1PvM
>>184
関ヶ原と言えばメッケルが「何度やっても西軍が勝つ」と言った云々はほぼ創作で確定してるらしいな
229: 2022/11/24(木) 03:23:55.14 ID:ct/yZI22M
土佐って有能がほとんど内紛で○されて明治維新の頃には人材がろくに残ってなかったんやっけ?
235: 2022/11/24(木) 03:26:51.66 ID:teXVbowT0
>>229
水戸藩やない?知らんけど
238: 2022/11/24(木) 03:28:27.54 ID:7z+Y7iA9d
>>229
ガチで幕末の内紛で人材○しまくったのは福岡藩
236: 2022/11/24(木) 03:27:16.38 ID:9MKX1U6j0
大河ドラマを鵜呑みにするワイのパッパに誰か説教したってくれ
252: 2022/11/24(木) 03:49:18.22 ID:npTbYyj80
中岡後藤あたりの一般認知が低いだけで坂本も大政奉還にはそれなりにかかわってるとおもうがな
253: 2022/11/24(木) 03:51:05.69 ID:CCkaE1hyM
亀山社中作ってイギリスのエージェントやってたのはガチやろ
薩長同盟に一枚噛んでるのもガチ
司馬遼太郎の作った英雄然とした竜馬像が創作なだけで普通に凡人ではないだろ
261: 2022/11/24(木) 04:04:16.33 ID:e6LLP+pt0
とりあえず銅像は要らんよな
262: 2022/11/24(木) 04:05:23.97 ID:LZaqm/kH0
まず、結成当時龍馬は長崎に不在だった可能性があり、実際に結成に立ち会ったのは近藤長次郎や高松太郎らである[3]。
また「亀山社中」という名称も当時付けられたものではなく[3]、「社中」という名乗りが見られるだけである[4]。

グラバー商会から武器を買う交渉をした長州藩の伊藤博文(当時は伊藤俊輔)は後年の回想で「鉄砲を買う方は直接外国人に買った」と述べ、
同じく井上馨(当時は井上聞多)は薩摩藩との接触に高松・近藤らの紹介を経たが「薩摩藩」名義の使用は小松帯刀との直接交渉で許しを得たと述べており、
一坂太郎は「亀山社中」の取引への関与の度合いを「謎」として、「亀山社中」を商社や株式会社のようにみなす見解を疑問視している[5][注釈 1]。
町田明広も、「社中」の実態を「薩摩藩名義で買い上げた軍艦を、
薩摩の指示のもとで運航していた土佐の脱藩浪人の集団」として「海軍や商社などとするのは事実誤認」と述べている[6]。

慶応元年7月には近藤が井上聞多とともに小松の帰国に同道し、
薩摩藩に1か月近く滞在する間に大久保利通(当時は大久保一蔵)・桂久武・伊地知壮之丞らの要人と話し合った[7]。

これらを通じて険悪であった薩摩と長州の関係修復を仲介し、
1866年3月、薩摩の西郷隆盛(吉之助)・長州の木戸孝允(桂小五郎)を代表とする薩長盟約の締結に大きな役割を果たしたとされる。
こうした活動について町田明広は、この時点での近藤らは薩摩藩が小松帯刀を通じて庇護・活用した脱藩浪士集団に過ぎず龍馬の関与もなく、
「この段階の社中が、後の龍馬の海援隊に無媒介につながったとする連続性はナンセンスとも言える」と2019年の著書で記している[8]。

263: 2022/11/24(木) 04:06:17.37 ID:a4bJc4y50
坂本龍馬が歴史の教科書から名前が消えたとして数十年後には一般的な評価はどうなるんだろ
今はまだ一般的には幕末に凄いことした人みたいなイメージだろうけど

引用元: ・歴史家「歴史学会のほぼ全員が坂本龍馬の功績は創作として否定している」

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