上杉謙信の後継者、上杉景勝は本当に無能だったのか？？？
1: 2022/06/10(金) 11:19:04.21 ID:uy9ixcMJ
御館の乱での戦後処理を山崎秀仙の意見を取り入れ安田顕元の自害や新発田氏の反乱事件の遠因になったり、その後も事柄のほとんどを直江兼続に丸投げしこちらも功罪両方あり完全によかったとは評価しがたい
わかりやすいところだとドラマの話で恐縮なのだが
真田丸でのいい格好をしたがるがへたれるというスタイルが個人的に納得いく
皆さんはどう思います？
2: 2022/06/11(土) 10:12:10.93 ID:zsm4atoU
有能だったら直江なんかの知名度は上がってないだろ
4: 2022/06/12(日) 06:02:32.19 ID:cCXECgKp
>>2
直江自体が過大評価の塊やんけ
最上を圧倒的兵力で攻めて、山形どころかその手前にも迫れない糞だし
直江自体が過大評価の塊やんけ
最上を圧倒的兵力で攻めて、山形どころかその手前にも迫れない糞だし
5: 2022/06/14(火) 11:50:01.43 ID:q14oHj8s
>>4
だからじゃね
だからじゃね
6: 2022/06/15(水) 12:12:16.69 ID:RSBjnxOy
会津に行く前に越後の年貢取り立て堀家から恨みかい会津征伐の原因引き起こしたは事実？
新発田が反乱したのも約束破りまくった景勝が原因らしいし恨みかいやすい人なのかな
本能寺無かったら無能の烙印で終わってた感じ
8: 2022/06/15(水) 20:15:55.16 ID:W1uChwx6
>>6
武田勝頼、北条氏政とトリオで語られてそうだな
武田勝頼、北条氏政とトリオで語られてそうだな
10: 2022/06/16(木) 21:26:58.09 ID:S3HyGroT
>>8
武田勝頼も北條氏政も領国を最大に拡げた。
上杉景勝如きと日を同じくしては語れない。
武田勝頼も北條氏政も領国を最大に拡げた。
上杉景勝如きと日を同じくしては語れない。
23: 2022/07/01(金) 19:13:27.94 ID:o6NjxLW6
>>10
上杉景勝も越後北信濃佐渡出羽西側の90万石から佐渡陸奥南部（会津）出羽西南側120万石に石高を増やしているよ（苦笑）
上杉景勝も越後北信濃佐渡出羽西側の90万石から佐渡陸奥南部（会津）出羽西南側120万石に石高を増やしているよ（苦笑）
25: 2022/07/02(土) 06:55:43.30 ID:sEV0/M0r
>>23
それ秀吉から貰っただけじゃんw
あのな
罰則でも無いのに父祖伝来の土地から転封させる場合は今までの領土より多くするのが常識てか恨まれる
徳川もそうだろ
そのぐらいわからないんですかね僕ちゃんw
それ秀吉から貰っただけじゃんw
あのな
罰則でも無いのに父祖伝来の土地から転封させる場合は今までの領土より多くするのが常識てか恨まれる
徳川もそうだろ
そのぐらいわからないんですかね僕ちゃんw
30: 2022/07/07(木) 23:39:53.64 ID:KfJORaAz
>>25
あれやろ。景勝は秀吉と親しくなるきっかけとなったのは、1583年の賤ヶ岳の戦いでお互いに柴田勝家を共通の敵としたからやろ。まあ、秀吉が勝ったから景勝は豊臣政権の主流になれたのが大きかった訳や。武田勝頼や北条氏政だって親の代で築き上げた領地を維持し拡大出来たわけやからね。武田と北条と上杉の三氏は先代のようにお互いに関東甲信越の覇権を競い合う余裕が出来なくなってきたんや。一番不幸だったのが勝頼で氏政は信長が亡くなってしもうて秀吉が天下人になったのが滅亡の原因になってしまったんやな。秀吉と景勝の関係のように氏政は信長が長生きしてれば景勝のように優遇されてたかもしれへんで。妄想まで書いてすまんかったな。坊や。
あれやろ。景勝は秀吉と親しくなるきっかけとなったのは、1583年の賤ヶ岳の戦いでお互いに柴田勝家を共通の敵としたからやろ。まあ、秀吉が勝ったから景勝は豊臣政権の主流になれたのが大きかった訳や。武田勝頼や北条氏政だって親の代で築き上げた領地を維持し拡大出来たわけやからね。武田と北条と上杉の三氏は先代のようにお互いに関東甲信越の覇権を競い合う余裕が出来なくなってきたんや。一番不幸だったのが勝頼で氏政は信長が亡くなってしもうて秀吉が天下人になったのが滅亡の原因になってしまったんやな。秀吉と景勝の関係のように氏政は信長が長生きしてれば景勝のように優遇されてたかもしれへんで。妄想まで書いてすまんかったな。坊や。
12: 2022/06/19(日) 02:24:17.37 ID:mjcPTIhm
謙信と違ってあんま戦場に出ない
出たとしても後方にいるだけで戦闘に加わらない。
大坂の陣とか部下が勝手に活躍してくれて家康から絶賛されてるけど景勝はなーんもしてないどころか家臣たちから須田長義では荷が重いから他の人をと言われたのに先陣任せる
家臣たちの不安が当たり豊臣軍が反撃してくるとあっという間に須田隊は抜かれ第二陣も崩壊寸前
謙信時代からの実戦経験豊富な水原隊の活躍で上杉軍崩壊の危機は免れた
出たとしても後方にいるだけで戦闘に加わらない。
大坂の陣とか部下が勝手に活躍してくれて家康から絶賛されてるけど景勝はなーんもしてないどころか家臣たちから須田長義では荷が重いから他の人をと言われたのに先陣任せる
家臣たちの不安が当たり豊臣軍が反撃してくるとあっという間に須田隊は抜かれ第二陣も崩壊寸前
謙信時代からの実戦経験豊富な水原隊の活躍で上杉軍崩壊の危機は免れた
島津義久も弟任せで戦場に出ないこともあったけど景勝は島津タイプというより朝倉義景タイプな気がする
13: 2022/06/19(日) 15:12:33.38 ID:wd+ycwTP
評価できるのはかなり遅いが中央集権化できたことくらいか？
でもこれも中央集権化のきっかけになった
新発田の乱とかがなければ本能寺の変後の北信越の領土切り取りに参加できたしな
でもこれも中央集権化のきっかけになった
新発田の乱とかがなければ本能寺の変後の北信越の領土切り取りに参加できたしな
最後は秀吉に転封くらい土地のしがらみがなくなるから
強制的に中央集権みたいな形になるだろうし
14: 2022/06/26(日) 21:04:03.67 ID:sXPd604b
景勝の処世術は動かないこと。
15: 2022/06/29(水) 09:03:29.84 ID:wuWja1YB
ある意味武士らしい武士なんじゃね？
口ではいかにも頑固な武人らしく振る舞ってるけど
口ではいかにも頑固な武人らしく振る舞ってるけど
家臣の手柄にむくいず自家の与党だけ優遇したり
旧領で一揆扇動したりちゃっかりやることやってる
それでいて頭下がりゃ許される機会がくれば
的確に権力者におもねって家名を保つ
16: 2022/06/29(水) 09:20:13.51 ID:XzdmnrtO
>>15
義父の上杉謙信に比べれば当時の常識=普通の戦国大名という感じだね。武田氏滅亡後信長ﾀﾋ去で無主になった北信濃地方を領有化しているのを見てもわかる通り。村上・高梨・島津・井上・須田らの上杉家信濃衆を元の本拠地である北信濃に配置したのは流石。彼らが武田氏に逐われて北信濃の領地を奪い返して欲しいという要望を謙信時代に叶えられなかったのが景勝時代に叶えて上げたのが成果だと思う。逆に考えれば景勝の北信濃領有の道具にされたという側面もあるけどね。
義父の上杉謙信に比べれば当時の常識=普通の戦国大名という感じだね。武田氏滅亡後信長ﾀﾋ去で無主になった北信濃地方を領有化しているのを見てもわかる通り。村上・高梨・島津・井上・須田らの上杉家信濃衆を元の本拠地である北信濃に配置したのは流石。彼らが武田氏に逐われて北信濃の領地を奪い返して欲しいという要望を謙信時代に叶えられなかったのが景勝時代に叶えて上げたのが成果だと思う。逆に考えれば景勝の北信濃領有の道具にされたという側面もあるけどね。
17: 2022/06/29(水) 12:43:18.28 ID:hqdOENGA
後醍醐天皇と同じことやってんな景勝
御館の乱で新発田味方に引き入れた人が恩賞与えるようにお願いしてシカトされ新発田に申し訳なく責任感じて切腹か
御館の乱で新発田味方に引き入れた人が恩賞与えるようにお願いしてシカトされ新発田に申し訳なく責任感じて切腹か
本能寺無かったら勝頼未満だろこいつ
北条ともガチバトルやってないし
織田に一方的に侵略許しただけ
18: 2022/06/29(水) 20:03:20.16 ID:WRVo1Yp1
国人領主の力削ぐ事だけが生き残る道だったかんねぇ
19: 2022/06/30(木) 06:51:57.07 ID:coqbQ5Hg
恩賞で露骨な依怙贔屓したせいで国が纏まらず自力では領国を増やせなかったしなあ
20: 2022/06/30(木) 19:26:13.29 ID:JMRHIT/e
まあ不満があれば攻めてくるような
独立性高い連中より身内で固めるための
依怙贔屓な訳だからな
独立性高い連中より身内で固めるための
依怙贔屓な訳だからな
軍事的には圧倒されかけてるのがアレだけど
22: 2022/06/30(木) 22:01:44.11 ID:tJKiLYfs
御館の乱では重臣連中の神輿に過ぎなかった景勝が権力手に入れるには重臣排除して身内で固めるしかなかったでな
24: 2022/07/01(金) 19:28:11.64 ID:mudVoF0y
会津征伐の呼び水になった神指城は12万人もの労夫を集めた大工事だったけど堀や石垣は後回しにされた事が発掘調査で分かってる。更に景勝が部下に「国境の城や砦の普請を急げ」と命令してたことが残ってる。どうも神指城は公儀の目を誤魔化す為のブラフでそこで集めた人的物的資材を国内軍事施設増強に割り振ってたらしい。姑息と取るか策士と感じるかは人によるだろうか。
32: 2022/07/08(金) 08:15:49.10 ID:LzcxZ0qO
武田や豊臣に助けてもらっておいて
恩を仇で返すのがな
恩を仇で返すのがな
34: 2022/07/08(金) 17:58:52.55 ID:m40965Zt
>>32
そんなん、黒田とか福島とかの関ヶ原の戦いでの立ち位置をいえば｢恩を仇で返す｣という風にも捉えられるから（そうは思わん奴もいるから反論は容認するで）いえばきりがないで。佐竹や真田のように一族が敵味方に分かれて大名として生き残るのが一番美味しいわけや。武田を助けてやれんかったのは上杉も悪かったかもしれんが、先代が急ﾀﾋして家中を纏めるのに苦労してる者同士がお互いに力なく助けようとしても助けられないと思うで。織田勢が先に北陸方面から攻めてきた場合武田勢が助けられると思うのか？まあ、無理やろな。色々とわしの妄想をいってごめんな坊や。
そんなん、黒田とか福島とかの関ヶ原の戦いでの立ち位置をいえば｢恩を仇で返す｣という風にも捉えられるから（そうは思わん奴もいるから反論は容認するで）いえばきりがないで。佐竹や真田のように一族が敵味方に分かれて大名として生き残るのが一番美味しいわけや。武田を助けてやれんかったのは上杉も悪かったかもしれんが、先代が急ﾀﾋして家中を纏めるのに苦労してる者同士がお互いに力なく助けようとしても助けられないと思うで。織田勢が先に北陸方面から攻めてきた場合武田勢が助けられると思うのか？まあ、無理やろな。色々とわしの妄想をいってごめんな坊や。
33: 2022/07/08(金) 08:18:19.95 ID:QCDQnY0m
秀吉って景勝を討伐する気だったらしいけど石田三成が頑張って助けたっていうし
47: 2022/07/26(火) 14:04:00.32 ID:rvNlLrgC
関が原に至るまでの政局は景勝の問題だろうけど
西軍決起の骨子は秀頼擁立による権威と毛利の軍事力を背景にした多数派工作を通じて
家康を孤立させることだから上杉との挟撃なんて副次的要素に過ぎないわけよ
関が原は景勝の判断をどうこう言う以前に西軍の目論見自体が外れている
西軍決起の骨子は秀頼擁立による権威と毛利の軍事力を背景にした多数派工作を通じて
家康を孤立させることだから上杉との挟撃なんて副次的要素に過ぎないわけよ
関が原は景勝の判断をどうこう言う以前に西軍の目論見自体が外れている
48: 2022/07/26(火) 19:06:18.02 ID:aU6SPZe+
つーか最上相手にも(援軍いたとは言え)勝てない訳で
家康のいる関東攻めようにも押さえの結城秀康に
普通に押さえられて終わるんじゃねーの？
家康のいる関東攻めようにも押さえの結城秀康に
普通に押さえられて終わるんじゃねーの？
んで会津ガラ空きにしたら普通に
最上伊達が喜んで攻めてくるだろし
普通に挟撃策は無茶だと思うぞ
49: 2022/07/26(火) 21:01:43.05 ID:yCpYrBO3
というか景勝が西軍と連動してた史料が無いし現実問題として会津は東軍勢力に完全包囲されてるから徳川の動きは何となく掴めても肝心の西軍の動きが分からない。「自分達が攻めれば西軍も連動してくれる」事に賭けて前進するのは些か無謀な選択になるし。
54: 2022/07/27(水) 20:35:53.19 ID:giAHNKt4
西軍も東軍先鋒にさえ勝てる保証はないし
東国は上杉南下したら徳川本隊がやってきて
会津に撃退されたらそのまま徳川、最上、伊達、堀と
複数の攻め口から雪崩込まれて滅ぶべ
東国は上杉南下したら徳川本隊がやってきて
会津に撃退されたらそのまま徳川、最上、伊達、堀と
複数の攻め口から雪崩込まれて滅ぶべ
そのお陰で西軍が東軍先鋒を撃退しても
東軍諸将を撃滅して東海道を駆け抜けて
一気に江戸に攻め込んで家康の背後を突く
というのは見通し甘すぎる
55: 2022/07/28(木) 01:17:37.52 ID:UY9ZFR3k
実の所、上杉が断固たる決意で関東突いたら他の勢力傍観する気もね。
万が一、最終的に西軍勝利なら上杉の背後突いた勢力全部取り潰されますし。
別にそこまで徳川に義理もないしそうなる気が
62: 2022/07/30(土) 10:54:28.75 ID:fHTqaM07
>>55
突こうとしてもまあ最上の時と同じくいまいちな結果じゃない？
やってもいいけど。
突こうとしてもまあ最上の時と同じくいまいちな結果じゃない？
やってもいいけど。
徳川は西軍決起後に西上する際にも関東に十分な抑えを残してる
彼らを撃破することは無理だったろう
57: 2022/07/28(木) 06:45:17.77 ID:MrUUTVTn
まぁ景勝の動きが一貫して無いのは確か。
会津征伐は家康のゴリ押しによるものじゃなくて景勝が家康を挑発し続けた結果だというのが一次史料から分かってる(西笑承兌書状とかで「早く上洛して釈明しろ」とあるし)
つまり和睦の機会を何度も蹴った結果征伐になった訳でこの時点で景勝は生き残りを捨ててるはず。なら破滅覚悟の徳川攻撃は確かに選択肢としてあり得る。それが御家大事で傍観して結果降伏ってのはお前何がしたかったの？と言われても仕方ない。
会津征伐は家康のゴリ押しによるものじゃなくて景勝が家康を挑発し続けた結果だというのが一次史料から分かってる(西笑承兌書状とかで「早く上洛して釈明しろ」とあるし)
つまり和睦の機会を何度も蹴った結果征伐になった訳でこの時点で景勝は生き残りを捨ててるはず。なら破滅覚悟の徳川攻撃は確かに選択肢としてあり得る。それが御家大事で傍観して結果降伏ってのはお前何がしたかったの？と言われても仕方ない。
61: 2022/07/30(土) 10:53:07.22 ID:fHTqaM07
>>57
御家大事なら
それこそ早く釈明すればよかった
御家大事なら
それこそ早く釈明すればよかった
関ケ原でやったことと言ったらそれこそさらに迎撃準備固めるのではなく
最上侵攻だからね
戦略的に無意味な。
徳川に謝罪して帰順なら西軍決起して引き返す時にやっとけばよかったろうにそれもしない
63: 2022/07/30(土) 10:58:30.52 ID:fHTqaM07
やってもいいけどとか書いたけど
西軍決起後徳川攻撃は一番まずい展開だったろうな
西軍決起後徳川攻撃は一番まずい展開だったろうな
当然徳川に勝てないだろうし
戦後処理でより史実以上の厳罰が下されて上杉はとりつぶしってことになってただろう
56: 2022/07/28(木) 06:37:49.41 ID:dETvdQMm
他の勢力というけど東国で怪しかったの佐竹くらい
それも上杉と密約とかって一次史料あるのかな？
いずれにしろ家中割れて在国の結果
それも上杉と密約とかって一次史料あるのかな？
いずれにしろ家中割れて在国の結果
それが一転巻頭責めに決するほど
大きな流れは期待できないでしょう
引用元: ・上杉景勝は無能か？
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