歴史番組見てて思うんだけど、なんで武士は天皇・皇族システムを廃止にしようとはせんかったの？？？？？
1: 2022/08/22(月) 06:07:03.03 0
めっちゃ邪魔な存在じゃない
2: 2022/08/22(月) 07:23:08.05 0
権威と権力は分離してた方がなにかと都合が良い
4: 2022/08/22(月) 07:49:02.38 0
その方が都合が良いからだよ
徳川家康辺りなら潰そうと思えば潰せただろうけど天皇側も積極的に関わろうとしなかったから邪魔にならなかったしな
徳川家康辺りなら潰そうと思えば潰せただろうけど天皇側も積極的に関わろうとしなかったから邪魔にならなかったしな
6: 2022/08/22(月) 07:56:33.02 0
欲しかったのは権力だろ
権威まで奪うと社会が安定しなくなり常に内なる敵と外からの敵と対立せざるを得なくなる
基準が無くなるから権力を奪えばその時点で自分が権威も握る訳で
そうすれば別の人間が自分に取って代われば自分は○される（一族含めて）
権威は天皇に持たせて基準として居てくれれば社会が安定するから天下を取れば長く一族が繁栄する
儒教の悪い部分を理解していたから聖徳太子が中国と絶縁したんだよ
ルールに従ってやっていくと
中国（儒教社会）はルールではなくて権力者の属人的資質で基本決まる
だから儒教社会は民主主義にはなれない
権威まで奪うと社会が安定しなくなり常に内なる敵と外からの敵と対立せざるを得なくなる
基準が無くなるから権力を奪えばその時点で自分が権威も握る訳で
そうすれば別の人間が自分に取って代われば自分は○される（一族含めて）
権威は天皇に持たせて基準として居てくれれば社会が安定するから天下を取れば長く一族が繁栄する
儒教の悪い部分を理解していたから聖徳太子が中国と絶縁したんだよ
ルールに従ってやっていくと
中国（儒教社会）はルールではなくて権力者の属人的資質で基本決まる
だから儒教社会は民主主義にはなれない
7: 2022/08/22(月) 08:07:17.67 0
そういう発想が無かったんだろ
神社があってそれ邪魔だなと思っても無くなれば近道作れるのにと思っても潰さないだろ
神社があってそれ邪魔だなと思っても無くなれば近道作れるのにと思っても潰さないだろ
8: 2022/08/22(月) 09:01:05.91 0
マザームーンやな
9: 2022/08/22(月) 09:01:21.59 0
怖いね
10: 2022/08/22(月) 09:02:19.20 0
信長はしようとしたかも
15: 2022/08/22(月) 09:43:41.99 0
征夷大将軍は天皇から任命されるものだし
16: 2022/08/22(月) 09:59:33.97 0
信長はボロボロになっていた御所の塀を治した
17: 2022/08/22(月) 14:15:23.09
天皇は権威の象徴で法力の象徴は寺社
法力と武力は秩序装置としては対立することがあったのでときどきバトルがあったけど権威とはあまり対立しなかった
武力はチカラで国を支配しようとするものだがその武力行使には大義名分がなければならない
それがなければ”朝敵”という汚名をライバルたちから着せられて成敗されてしまうので
どこの武士も天皇という権威を味方につけるために懐柔を図ろうとした
そうして天皇の権威は歴史的積み重ねで年々高まっていった
ただし例外的に後醍醐天皇が武力を手に入れて自ら秩序を動かそうとしたことがあったがこのときは後醍醐があまりにもろくでなしだったから後醍醐の権威性が弱まり戦いが足利氏の身内争いでしかないと諸大名から見られて尊氏はリンチに合わずに済んだ
法力と武力は秩序装置としては対立することがあったのでときどきバトルがあったけど権威とはあまり対立しなかった
武力はチカラで国を支配しようとするものだがその武力行使には大義名分がなければならない
それがなければ”朝敵”という汚名をライバルたちから着せられて成敗されてしまうので
どこの武士も天皇という権威を味方につけるために懐柔を図ろうとした
そうして天皇の権威は歴史的積み重ねで年々高まっていった
ただし例外的に後醍醐天皇が武力を手に入れて自ら秩序を動かそうとしたことがあったがこのときは後醍醐があまりにもろくでなしだったから後醍醐の権威性が弱まり戦いが足利氏の身内争いでしかないと諸大名から見られて尊氏はリンチに合わずに済んだ
19: 2022/08/22(月) 17:54:00.70 0
そもそも将軍（征夷大将軍）って官職の一つだしな
大臣も元々官職
官職とは天皇の臣下というもの
大臣も元々官職
官職とは天皇の臣下というもの
20: 2022/08/22(月) 18:03:26.02
中世に院政が行われている間（後醍醐天皇の親政など例外はありますが）、鎌倉幕府や室町幕府といった武家政権が誕生します。幕府は朝廷より軍事的には強大なパワーをもち、実質的に全国を支配していたわけですが、天皇や上皇にとって代わろう、排除しようとはしませんでした。
源頼朝にしても足利尊氏にしても、朝廷から賜った「征夷大将軍」という地位（銅メダル）で満足していました。なぜなら、権威（金メダルや銀メダル）を持つ朝廷から将軍に任命されることに価値があったからです。新興勢力である武家は自らを裏付ける伝統的な権威がなく、軍事力だけで政権は長続きしないことを知っていたのです。
このように朝廷の天皇（上皇）は、軍事力や経済力で上回る幕府の将軍に対し、ある程度の権威を承認するという方法で、自らの地位や権威を維持するようになったのです。クレバーな処世術といえるでしょう。
戦乱期を経た近世の江戸時代も、基本的なスタンスは同じです。江戸幕府は圧倒的に強い存在でしたが、天皇は、政権を将軍に委任する伝統的権威の象徴として生き残りました。幕末の大政奉還も、「幕府の将軍が朝廷の天皇から預かった政権をお返しする」という構図ですね。
朝廷の天皇は、その時点で最も強い勢力を持つ人物を積極的に承認することで権威を保ち続け、生き延びてきました。これは相対する勢力と直接戦って、やがて滅びていく運命をたどったヨーロッパの王朝とは、大きく異なる点なのです。
基本的に天皇が率いる朝廷は処世術に長けていて、幕府と持ちつ持たれつの関係をキープしながら単一王朝を維持してきたといえるでしょう。
伊藤賀一 東洋経済
https://toyokeizai.net/articles/-/255911?page=3
源頼朝にしても足利尊氏にしても、朝廷から賜った「征夷大将軍」という地位（銅メダル）で満足していました。なぜなら、権威（金メダルや銀メダル）を持つ朝廷から将軍に任命されることに価値があったからです。新興勢力である武家は自らを裏付ける伝統的な権威がなく、軍事力だけで政権は長続きしないことを知っていたのです。
このように朝廷の天皇（上皇）は、軍事力や経済力で上回る幕府の将軍に対し、ある程度の権威を承認するという方法で、自らの地位や権威を維持するようになったのです。クレバーな処世術といえるでしょう。
戦乱期を経た近世の江戸時代も、基本的なスタンスは同じです。江戸幕府は圧倒的に強い存在でしたが、天皇は、政権を将軍に委任する伝統的権威の象徴として生き残りました。幕末の大政奉還も、「幕府の将軍が朝廷の天皇から預かった政権をお返しする」という構図ですね。
朝廷の天皇は、その時点で最も強い勢力を持つ人物を積極的に承認することで権威を保ち続け、生き延びてきました。これは相対する勢力と直接戦って、やがて滅びていく運命をたどったヨーロッパの王朝とは、大きく異なる点なのです。
基本的に天皇が率いる朝廷は処世術に長けていて、幕府と持ちつ持たれつの関係をキープしながら単一王朝を維持してきたといえるでしょう。
伊藤賀一 東洋経済
https://toyokeizai.net/articles/-/255911?page=3
21: 2022/08/22(月) 18:14:52.06 0
歴史の常識だけど最初臣下として官職を貰った奴が結局主君を滅ぼして簒奪するなんて事例は世界中でありふれている
日本でそれが起こらなかった理由を論ずるべきところを「官職を貰った臣下だから」なんて馬鹿丸出しの解答だな
日本でそれが起こらなかった理由を論ずるべきところを「官職を貰った臣下だから」なんて馬鹿丸出しの解答だな
25: 2022/08/22(月) 18:36:01.44 0
>>21
だから権力を持たない権威を潰すメリットが無いからというのと
権威が社会規範で有れば社会統治が楽だからだよ
逆に権威が安定して社会規範で有ることで独裁者としては物凄くやりづらい
日本の権力者も例えば江戸幕府の徳川家なんてのは臣下に実務は任せて権力化していったから
そんなに権力欲が無いんだよ
欲したのは社会の安定
そうなると困るのは貧困だとか飢饉だとか疫病だとか
あと海に囲まれているから外敵が殆ど来ない
だから権力を持たない権威を潰すメリットが無いからというのと
権威が社会規範で有れば社会統治が楽だからだよ
逆に権威が安定して社会規範で有ることで独裁者としては物凄くやりづらい
日本の権力者も例えば江戸幕府の徳川家なんてのは臣下に実務は任せて権力化していったから
そんなに権力欲が無いんだよ
欲したのは社会の安定
そうなると困るのは貧困だとか飢饉だとか疫病だとか
あと海に囲まれているから外敵が殆ど来ない
22: 2022/08/22(月) 18:27:01.10 0
唯一信長が朝廷をコントロールしようとしたから光秀が本能寺を起こした説もある
23: 2022/08/22(月) 18:29:19.32 0
天皇というのはその後ろに神道の最高権威という裏書きが有るから他国の王族とは異なる
キリスト教で言えば英国の国王も似ている
英国の場合ローマ教皇が最高権威では無くて英国国教会のトップが英国国王が似ている
まあ英国の方が実権力は有るけど
欧州大陸は基本ローマ教皇が権威でその下に国王なりが存在していた
だから基本的なスタンスは変わらず社会の一貫性は保たれた
勿論例外的なのは起きるけれども
欧州や英国等の場合封建体制から民主主義に移行するけれども根底にはキリスト教思想が存在するので社会の連続性が保たれた
形式だけ大統領制を採り入れた国が汚職や独裁に苦しむのは根底のキリスト教思想が無いから
要は基準が無いからだよ
日本が例外的に民主主義が上手く行ったのは天皇という権威と内閣という権力の分離をそれ以前から当然の事としてシステムとして組み入れてきていたから
但しこういうシステムは即断即決が大好きな人にとってはまどろっこしい
独裁体制が好きな人たちはそれなりに存在するからね
キリスト教で言えば英国の国王も似ている
英国の場合ローマ教皇が最高権威では無くて英国国教会のトップが英国国王が似ている
まあ英国の方が実権力は有るけど
欧州大陸は基本ローマ教皇が権威でその下に国王なりが存在していた
だから基本的なスタンスは変わらず社会の一貫性は保たれた
勿論例外的なのは起きるけれども
欧州や英国等の場合封建体制から民主主義に移行するけれども根底にはキリスト教思想が存在するので社会の連続性が保たれた
形式だけ大統領制を採り入れた国が汚職や独裁に苦しむのは根底のキリスト教思想が無いから
要は基準が無いからだよ
日本が例外的に民主主義が上手く行ったのは天皇という権威と内閣という権力の分離をそれ以前から当然の事としてシステムとして組み入れてきていたから
但しこういうシステムは即断即決が大好きな人にとってはまどろっこしい
独裁体制が好きな人たちはそれなりに存在するからね
27: 2022/08/22(月) 19:02:31.88 0
>>23
神道って明治以降の新興宗教やぞ
神道って明治以降の新興宗教やぞ
29: 2022/08/22(月) 20:20:36.17 0
神社も朝廷から神階を賜ってるんだから天皇に服してた事になるよ
30: 2022/08/22(月) 20:22:56.87
いつの天皇だったか忘れたけど空海に憧れて感動の涙流しながら高野山を登った天皇いたよね
32: 2022/08/22(月) 20:27:35.75 0
>>30
後宇田帝かな後醍醐の親父
後宇田帝かな後醍醐の親父
35: 2022/08/23(火) 01:16:32.92
>>30
天皇は日本古来の神に仕えて祭り事を行うべしと主張する物部を蹴って欽明天皇は仏教を国の祭り事の道具にすることに決めてしまった
このときに日本古来の神より仏教の方が上ということになった
それ以降は天皇が全国各地に寺を作り退位後は自ら出家し僧侶になった
>>32
そうだね熱狂的な空海ファンは後宇田天皇だった
天皇なのに神輿に乗らず空海さまに失礼だと自分の足で高野山まで歩いて登って山頂で感動して泣いた
天皇は日本古来の神に仕えて祭り事を行うべしと主張する物部を蹴って欽明天皇は仏教を国の祭り事の道具にすることに決めてしまった
このときに日本古来の神より仏教の方が上ということになった
それ以降は天皇が全国各地に寺を作り退位後は自ら出家し僧侶になった
>>32
そうだね熱狂的な空海ファンは後宇田天皇だった
天皇なのに神輿に乗らず空海さまに失礼だと自分の足で高野山まで歩いて登って山頂で感動して泣いた
31: 2022/08/22(月) 20:23:20.93 0
天皇に手を出すと怨霊にされるからな
33: 2022/08/22(月) 20:36:59.18 0
豊臣を滅ぼした後の徳川家康から家光あたりに限定すればやろうと思えばやれただろうけど
足利将軍や鎌倉将軍にはその力が無かった
やろうとすれば喜んで対抗勢力が皇族を担いでくる
足利将軍や鎌倉将軍にはその力が無かった
やろうとすれば喜んで対抗勢力が皇族を担いでくる
38: 2022/08/23(火) 03:02:41.03 0
自分が手にした力を承認してくれる存在がおったほうが
いろいろとはかどるわけよ
いろいろとはかどるわけよ
39: 2022/08/23(火) 03:03:50.85 0
そもそも皇族貴族だって前時代のウォーリアーやし
40: 2022/08/23(火) 03:05:05.16 0
足利将軍の貴族化から学んだ徳川はまあえらい
41: 2022/08/23(火) 03:33:10.61 0
なんで足利幕府は直轄領と自前の軍力を増強せんかったん？
成立の経緯とイケイケ期が短かったせいなんかね
応仁享徳のアレ戦役とか後世の感覚からすると
ありえんリソースの無駄やんな
成立の経緯とイケイケ期が短かったせいなんかね
応仁享徳のアレ戦役とか後世の感覚からすると
ありえんリソースの無駄やんな
42: 2022/08/23(火) 03:48:42.44 0
天皇は正統性を示すツールだからな
自分が握ってれば他者を統べるのが少し楽になるけど
捨てちゃうと余所者が拾って（作って）力を集めちゃう
自分が握ってれば他者を統べるのが少し楽になるけど
捨てちゃうと余所者が拾って（作って）力を集めちゃう