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「国家安康、家臣豊楽」←やってしまいましたなぁ・・・

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1: 2022/05/12(木) 06:26:10.42 ID:o88h6Ddpp
これはイチャモン付けられてもしゃーないやろ

3: 2022/05/12(木) 06:27:06.45 ID:c5CsKlBh0
君臣豊楽じゃ?
4: 2022/05/12(木) 06:31:47.77 ID:/NkIUaNLd
これが通るんだから
ロシアだって百年経ったら
正当化するだろな
6: 2022/05/12(木) 06:37:26.21 ID:p0rig3kx0
>>4
400年以上前の価値観と現代の価値観を一緒くたにするガ○ジ
17: 2022/05/12(木) 06:49:10.39 ID:n55yvY9RM
>>6
100年後の価値観が400年前のそれに近くなってる可能性もあるやん
7: 2022/05/12(木) 06:38:09.82 ID:rD8uvXAaM
豊臣も逆さまになっとる点にはノータッチのもよう
8: 2022/05/12(木) 06:39:13.43 ID:PRB0Takl0
 脱


46: 2022/05/12(木) 07:26:43.30 ID:nvEE9+9R0
>>8
これは切られてもしゃーない
139: 2022/05/12(木) 09:12:00.98 ID:GcVBmeZ20
>>8
戒めのため肖像画を描かせるくらい余裕だったから…(震え声
9: 2022/05/12(木) 06:39:31.90 ID:0vW631HA0
まあ隙があったのには違いない
家康がガチギレしたのはこれじゃなくて片桐且元の追放やけど
10: 2022/05/12(木) 06:41:31.04 ID:UL79gtTT0
わりと秀頼側がイキってたらしいな
これ書いた奴もワザと書いたみたいだし
19: 2022/05/12(木) 06:51:21.69 ID:3T75pSyjd
>>10
まぁ言葉を選んだやつはわざとやろな
雍正帝の維民所止に端を発する文字の獄と違って、
現代の価値観でもアウトやわ
11: 2022/05/12(木) 06:42:22.19 ID:tyuJfoI9M
攻め滅ぼすこじつけのために難癖つけただけや
今のロシアみたいなもん
12: 2022/05/12(木) 06:43:29.70 ID:wX27g5WD0
鐘がまだ残っててふつうに吊るされてるの草
鐘銘なんてどうでもよかったんやな
13: 2022/05/12(木) 06:43:35.94 ID:9/lvUPiwd
完全な濡れ衣説は現代では否定されてるぞ
主君を引き立てるために功労者の名前を切り取って配置するってのがこの時代の流行だったことが分かってるから
問題は家康との力関係を把握せずに本人にもちゃんとお伺いを立てずに勝手にやって後から謝った事
16: 2022/05/12(木) 06:48:47.27 ID:wX27g5WD0
>>13
上下関係ってのは初めて聴いたわ
家康が諱で豊臣が名字なのがあかんって説もネットにある
23: 2022/05/12(木) 06:58:06.24 ID:0vW631HA0
>>16
笠谷和比古が提唱してる説やね
五山僧も否定的な意見出してるけど通説のような徳川を呪詛してるとまでは言ってないが
笠谷和比古はこれを呪詛と取られても仕方ないし事前に家康の了解を得るべきだったと言ってる
14: 2022/05/12(木) 06:44:47.42 ID:IgfrUaKm0
多分秀頼は上手いこと考えたわって思ってただろうに
28: 2022/05/12(木) 07:08:49.87 ID:78+fyDez0
>>14
主導したのは淀殿やろ
33: 2022/05/12(木) 07:13:59.92 ID:0vW631HA0
>>28
淀殿は恐らく関係ないと思う
最近の研究やと大坂の陣の時淀殿は穏健派で秀頼とその側近がバリバリの強硬派や
淀殿は片桐且元追放問題の時も使者を秀頼に送って穏便に済ませようとしたけど秀頼が女が出る幕はないと一喝して開戦に踏み切ってるからな
38: 2022/05/12(木) 07:19:55.19 ID:2XSY/Fnw0
>>33
なんか歴史って子供の頃習ったのと最新の研究違いすぎてびっくりするわ
42: 2022/05/12(木) 07:21:49.90 ID:3T75pSyjd
>>38
まぁしょせんただの史実や
事実とは違うからな
18: 2022/05/12(木) 06:49:22.85 ID:bKeL/9IL0
直接の原因は大坂城に浪人入れまくってたことやろ
やる気満々だったのは豊臣の方だぞ
113: 2022/05/12(木) 08:38:16.55 ID:8JFB8EvLa
>>18
戦のない平和な世の為に仕事にあぶれた浪人達を雇い入れてただけだぞ
大河ドラマ秀頼待ったなしや!
20: 2022/05/12(木) 06:56:45.06 ID:IEjlaDhM0
この文章考えた坊主が豊臣家臣からもめっちゃ怒られてる時点で当時の価値観から言っても非常識だったのは間違いないぞ
25: 2022/05/12(木) 07:01:51.31 ID:rdCJv9q8a
呪われたから攻め込むで!って他に日本史上であるんか?
26: 2022/05/12(木) 07:05:27.65 ID:L7yFRU5n0
縦読み仕込んだみたいなもんやろな
27: 2022/05/12(木) 07:08:24.32 ID:X3qxVwzWM
手紙にキレたり鐘の文字にキレたりクソ漏らしたりどこが忍耐の人やねん
36: 2022/05/12(木) 07:19:01.76 ID:2XSY/Fnw0
>>27
もともと滅ぼそうとしてる相手なんだから難癖付けられるの当たり前やろ
仲良かったのに鐘の銘文一つでぶっ○したとかいうわけやないで
125: 2022/05/12(木) 08:54:38.64 ID:Q4R5+0Fx0
>>27
大阪夏の陣まで待ってることこそが忍耐やで
ただの邪魔な存在やからな
32: 2022/05/12(木) 07:13:24.33 ID:pWNi6j+K0
この鐘は今でも残ってるよ
この文言は鐘の外側じゃなくて内側に書いてある
34: 2022/05/12(木) 07:14:33.88 ID:aMrpN3Q50
いちゃもん難癖おじさん
家康は豊臣から政権を奪い取ったイメージ
61: 2022/05/12(木) 07:38:59.95 ID:KF3dbQrE0
>>34
すまん
織田家から政権簒奪した邪悪な成り上がりものがそれはないわ
因果応報やで
35: 2022/05/12(木) 07:16:17.93 ID:pWNi6j+K0
秀吉は家康とガチでやり合うべきだった
家康を潰せなかったのに秀吉が天下人というのは違和感あり
65: 2022/05/12(木) 07:42:31.25 ID:AmC4nkBM0
>>35
ガチで潰そうとしたら大地震起きてんだわ
37: 2022/05/12(木) 07:19:10.91 ID:nxnfWP7T0
そもそもこの単語自体はどこかの故事成語もじったりしたものなの
それとも完全な造語?
39: 2022/05/12(木) 07:20:04.95 ID:eGOXZGkI0
未だに疑問なんやけど
大坂の陣の時の家康ってもう将軍職を譲って隠居の身のはずやろ?
院政みたいに引退後の人間が政治に口出しするのはまだ分かるんやけど
隠居の爺さんが総大将として戦場の最前線まで出張って来るのっておかしくない?
44: 2022/05/12(木) 07:23:24.24 ID:EOCDpRpbd
>>39
豊臣の象徴である大阪城を攻めるんやから出張らなアカンやろ
豊臣恩顧の大名もぎょうさんおるんやし、家康が前線におらんと誰が寝返るか分かったもんやないで
77: 2022/05/12(木) 07:54:24.92 ID:1bIsJnoga
>>39
秀忠がね・・・
47: 2022/05/12(木) 07:28:07.09 ID:0jsHD66Da
家康「最近の若者は戦を知らんのう…」
政宗「見たけりゃ見せてやるよ」(バキューン
味方「グエータヒんだンゴ」
51: 2022/05/12(木) 07:29:46.86 ID:LH0IyL7W0
>>47
戦は理不尽のかたまりやからな
54: 2022/05/12(木) 07:32:06.01 ID:Vn4IEwAHa
>>47
若者(48)
52: 2022/05/12(木) 07:30:25.22 ID:vi9DOmlRa
家康「この中のどれか一つでもやればええで!」

・秀頼が江戸に来て挨拶する
・淀殿が江戸に入る(人質)
・大坂城から離れて大和あたりに転封する

なんかありえないみたいな言われ方するけどめちゃくちゃ緩い条件よな
家康は秀吉に言われてこれら全部やったし

53: 2022/05/12(木) 07:31:16.78 ID:iF71NDfPd
>>52
上二つはともかく3個目は緩すぎるわ
55: 2022/05/12(木) 07:33:29.43 ID:j29WCq7X0
>>52
あんな本州の一角で兵集めて独立勢力したいなんてさすがに無理やな
56: 2022/05/12(木) 07:33:56.38 ID:0vW631HA0
>>52
家康は最後のとこでは助け船出してるからな
それをことごとくア○ムーブかましてお家滅亡させたのは秀頼自身や

まあ家康存命中は家が残っても秀忠は秀頼の度重なる横暴に怒り心頭で戦争で決着つけたがってたから何れはなんやかんや理由つけて潰されてたとは思うけど

117: 2022/05/12(木) 08:43:18.28 ID:25UmHuCo0
>>52
秀吉に言われて家康がやった事やから秀頼も耐えられんかったんやろ
傘下に入れ宣言やぞ
138: 2022/05/12(木) 09:09:37.97 ID:E8wtjQ8hd
>>117
言うて秀吉さんも三法師を部下にしてるし
59: 2022/05/12(木) 07:37:58.06 ID:dKTG0DBWa
まあどう考えてもヤクザの難癖
ソースは開戦して大阪冬の陣、夏の陣終わったら鐘はそのまま放置した模様
60: 2022/05/12(木) 07:38:42.52 ID:fv4aF2wwM
書いた坊主は100%徳川の嫌味ありきやろうな
66: 2022/05/12(木) 07:44:54.13 ID:fB2fbcuqM
加藤清正生きてれば多少状況変わってたんかな
67: 2022/05/12(木) 07:45:43.64 ID:fv4aF2wwM
>>66
むしろ淀が早タヒしてればワンちゃんあったわ
70: 2022/05/12(木) 07:47:26.14 ID:2d9oGGkkd
>>66
普通に毒○された説あるしな
69: 2022/05/12(木) 07:46:41.69 ID:PQwHprhp0
何ここ?金地院崇伝沸きすぎやろ
71: 2022/05/12(木) 07:48:41.74 ID:bKeL/9IL0
北政所実家の木下とかは残ってるし別に改易に応じてれば豊臣も残った可能性はあるぞ
家康はそのへんかなり緩くて、厳しく冷たくなっていくのは秀忠時代になってからだからな
73: 2022/05/12(木) 07:50:27.06 ID:HDbgwlVt0
>>71
武士路線捨てて摂関貴族豊臣家になればよかったのにな
藤原以外で関白になれるとかいうチートを秀吉が残してくれたのに
81: 2022/05/12(木) 07:57:32.78 ID:1bIsJnoga
>>73
武家のNO1は徳川にあげる
豊臣は公家でやってくわ
この流れをなぜ堅持できなかったのか
83: 2022/05/12(木) 07:58:36.54 ID:8/DuKCYId
>>81
淀君「譲れねーンだわ」
80: 2022/05/12(木) 07:57:17.40 ID:0vW631HA0
>>71
家康は史料からやと秀頼助けようとしてたのが読み取れるしな
島津家文書にある徳川方の書状見ると家康が夏の陣に踏み切るかどうかで迷ってたらしく
島津に上洛させるの遅れたせいで島津は結局最終決戦に間に合わなかったくらいやし
当然徳川方の問題として扱われお咎めなしどころか遅れて到着した忠恒に褒美まで与えてる
76: 2022/05/12(木) 07:52:51.63 ID:dKTG0DBWa
昔は元主君の今川氏真が大名復帰出来るように
信長にしつこく直訴するくらい律儀者だったのに
天下取ってからは家康は闇落ちしすぎ
78: 2022/05/12(木) 07:54:44.59 ID:jJ+K54JV0
>>76
闇堕ちというよりそこまでせんとすぐに戦国時代に逆戻りなのは目に見えとったからしゃーない
79: 2022/05/12(木) 07:55:49.56 ID:UMKc6spW0
織田家を無力化した秀吉と違って武力征伐やったからインパクト強いんよな
90: 2022/05/12(木) 08:01:05.75 ID:/8Ac/saVa
>>79
織田家は大名として残してたしな
85: 2022/05/12(木) 07:59:36.73 ID:CmS53qRcd
秀忠←昔の恨みをいつまでも覚えてる
家光←陰惨な事はあんまりやらない代わりにお気に入りの贔屓が露骨

こんなイメージやわ

89: 2022/05/12(木) 08:00:14.63 ID:8/DuKCYId
>>85
家綱←超絶聖人なのに影が薄い
95: 2022/05/12(木) 08:08:40.11 ID:/8Ac/saVa
豊臣に忠誠心を持ってる大名がいないのがね…
100: 2022/05/12(木) 08:16:17.56 ID:jJ+K54JV0
>>95
徳川も忠誠心あるのは三河の代々の家臣くらいじゃないか?
99: 2022/05/12(木) 08:13:23.67 ID:/8Ac/saVa
ちょっと関ヶ原があっただけで家臣が大野と片桐くらいしかいなくなるの酷い
101: 2022/05/12(木) 08:20:06.45 ID:0aT9sncO0
来年の家康の一番盛り上がりそうなとこはどこや?
関ヶ原の戦い?江戸転封?
102: 2022/05/12(木) 08:22:01.74 ID:/8Ac/saVa
>>101
そら脱糞(三方ヶ原の戦い)やろ
103: 2022/05/12(木) 08:23:17.20 ID:6ZIx7sQyM
>>101
真田丸やと伊賀越えやったな
104: 2022/05/12(木) 08:24:23.20 ID:0aT9sncO0
>>102
>>103
大勝利じゃなくて負ける戦いばっかやん
負けるのに何が面白いんや?
それに家康本人は漏らしてないと言ってるのになんで漏らした言われるの?
108: 2022/05/12(木) 08:27:15.56 ID:+dRw8bnI0
>>104
そこが家康の魅力だからや
109: 2022/05/12(木) 08:28:10.62 ID:0aT9sncO0
>>108
漏らして何が魅力あるんだよ
112: 2022/05/12(木) 08:35:40.77 ID:/UY7TVwSd
家康ってかつての名門武家保護したり意外と優しいところあるよな
140: 2022/05/12(木) 09:12:49.43 ID:F++f4J240
>>112
吉良家が足利将軍が名乗る右馬頭勝手に名乗り続けても何も言わん程度には優しいな
114: 2022/05/12(木) 08:38:16.59 ID:BrSfcyzR0
でも織田を潰した豊臣家にとやかく言われたくないよね
115: 2022/05/12(木) 08:39:43.70 ID:/8Ac/saVa
>>114
潰してはないのでセーフ
いつの間にか20万そこらの一大名になってたたけや
118: 2022/05/12(木) 08:43:45.87 ID:mkRUl3310
頼朝「おい範頼…おまえ源氏名乗ったな」

範頼「ええ…」

120: 2022/05/12(木) 08:48:42.92 ID:9t0IVUkIa
121: 2022/05/12(木) 08:49:03.89 ID:tim10n2j0
これって凄い量の文字がある中で探し当てたんだよな難癖もいいところだよな
137: 2022/05/12(木) 09:07:52.87 ID:M7YGEJr30
家康評って人によって変わるけど
山岡荘八の家康がワイには一番しっくり来るわ

引用元: https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1652304370/

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