北条家250万石（総兵力8万2000）が豊臣軍（22万）に手も足も出ず破れたのってどうして？？？
1: 2022/01/18(火) 04:06:49.75 ID:TESgFjGE0
数の差禁止で
2: 2022/01/18(火) 04:07:19.15 ID:jHFvuSGk0
数の暴力
3: 2022/01/18(火) 04:08:05.33 ID:TESgFjGE0
豊臣軍10万VS織田徳川連合軍2万がそこそこ良い勝負したのにな
4: 2022/01/18(火) 04:08:56.01 ID:i47IgqWjM
>>3
それ野戦やん
それ野戦やん
5: 2022/01/18(火) 04:10:09.09 ID:TESgFjGE0
>>4
じゃあ北条家も野戦したら良かったのに
じゃあ北条家も野戦したら良かったのに
6: 2022/01/18(火) 04:10:33.56 ID:V0Te72e+r
援軍の無い籠城はうんたらかんたら
7: 2022/01/18(火) 04:11:08.04 ID:TESgFjGE0
でも国家総動員体制で民兵まで駆出したとは言え、8万超えの兵力って凄いな北条家
8: 2022/01/18(火) 04:12:30.15 ID:Q6Z3olfT0
最初から籠城選択してたらそらそうよ
9: 2022/01/18(火) 04:13:40.13 ID:TESgFjGE0
支城見捨てて主力小田原に集めた物の、囲まれたら何も出来んかったという
10: 2022/01/18(火) 04:13:46.94 ID:Y48NG3IX0
籠城してれば兵糧なくなって退却するやろうと思ったら豊臣軍の兵站能力がずば抜けて高かったからしゃーない
野戦のほうがまだワンチャンあったな
野戦のほうがまだワンチャンあったな
13: 2022/01/18(火) 04:15:18.41 ID:TESgFjGE0
>>10
武田上杉相手にこれで撃退してるからなぁ、今回も行けるやろ精神出してもうたんやろうな
武田上杉相手にこれで撃退してるからなぁ、今回も行けるやろ精神出してもうたんやろうな
15: 2022/01/18(火) 04:16:20.33 ID:GuuWZCd+0
>>10
自分以外全部敵なのに籠城戦に勝った後どうするつもりやったんやろ
自分以外全部敵なのに籠城戦に勝った後どうするつもりやったんやろ
18: 2022/01/18(火) 04:18:05.40 ID:TESgFjGE0
>>15
一度落とせんかったら二度とはこんな大軍起こせんやろ豊臣も
一度落とせんかったら二度とはこんな大軍起こせんやろ豊臣も
北条侮り難しで良い条件で和睦狙いやったんとちゃう？
16: 2022/01/18(火) 04:16:21.56 ID:qSMIoEu40
でも８人対２２人ならワンチャンありそうな気がしない？
17: 2022/01/18(火) 04:17:44.84 ID:Q4ROjauDr
よくわからんのやけど
支城に兵バラける意味あった？
支城に兵バラける意味あった？
31: 2022/01/18(火) 04:23:40.43 ID:uEcx+nwR0
>>17
せまいやん
せまいやん
21: 2022/01/18(火) 04:19:05.17 ID:k+17gsv/0
てか大人しく恭順しておけば五大老の仲間入りくらいはさせてもらえたやろ
24: 2022/01/18(火) 04:20:05.02 ID:TESgFjGE0
>>21
1598年くらいから関東の佐竹やらに
「その内北条潰すで」～って手紙送っとるからムリやと思う
1598年くらいから関東の佐竹やらに
「その内北条潰すで」～って手紙送っとるからムリやと思う
33: 2022/01/18(火) 04:25:01.77 ID:k+17gsv/0
>>24
オワコンやね
どうしてそこまで目の敵にされたんやろ
オワコンやね
どうしてそこまで目の敵にされたんやろ
40: 2022/01/18(火) 04:26:48.78 ID:TESgFjGE0
>>33
秀吉の部下って譜代いなくてほぼ外様だから、報奨やる為にデカい領地欲しかったんやないの？
秀吉の部下って譜代いなくてほぼ外様だから、報奨やる為にデカい領地欲しかったんやないの？
毛利徳川はもう仲良くなってたし、上杉は三成と昵懇、島津長宗我部潰してたし残ってるのは北条（250）と伊達（150）くらいやった
54: 2022/01/18(火) 04:31:55.22 ID:k+17gsv/0
>>40
なるほどな
なるほどな
34: 2022/01/18(火) 04:25:35.77 ID:A7me6puKa
>>24
1598だともう北条潰してるが年合ってるか…？
1598だともう北条潰してるが年合ってるか…？
42: 2022/01/18(火) 04:27:05.61 ID:TESgFjGE0
>>34
すまん、88年や
すまん、88年や
26: 2022/01/18(火) 04:22:44.12 ID:3CcqR61x0
長宗我部？島津？まあええやろ許したろ！
北条！許せん！滅ぼしたろ根絶やしだ！徹底的にヤルぞ！
北条！許せん！滅ぼしたろ根絶やしだ！徹底的にヤルぞ！
この違いよモチベーションと地理的問題が悪いからしゃーない
39: 2022/01/18(火) 04:26:38.49 ID:4h35OMW/d
>>26
島津は関ヶ原でも本領安堵やしなぁ
やたら抗戦的な割に領地は維持してる
島津は関ヶ原でも本領安堵やしなぁ
やたら抗戦的な割に領地は維持してる
47: 2022/01/18(火) 04:29:06.64 ID:rgMquoE60
>>39
地元民がサイヤ人みたいな連中だから統治したくないやん
地元民がサイヤ人みたいな連中だから統治したくないやん
27: 2022/01/18(火) 04:22:48.81 ID:GHiOc2aj0
後少し粘れれば豊臣軍が兵糧不足で撤退したかもしれんって聞いたことあるけどマジなん？
32: 2022/01/18(火) 04:23:46.72 ID:l6RY9yT8M
>>27
いや、全く
小田原に一夜城建てるレベルの余裕はあったし
いや、全く
小田原に一夜城建てるレベルの余裕はあったし
36: 2022/01/18(火) 04:26:02.26 ID:Q4ROjauDr
>>32
関係なくね？
関係なくね？
28: 2022/01/18(火) 04:22:53.29 ID:l6RY9yT8M
豊臣軍（22万）の意気が消沈してるならまだしも各軍勢が「この戦が国を変える最後の戦いだ」と言わんばかりに意気揚々だったから
小田原攻めの参戦武将がえげつないわ
そら無理ゲーだろとしか言いようがない
横浜DeNAベイスターズvsセパオールスターみたいなもんだろ？
29: 2022/01/18(火) 04:23:14.16 0
籠城作戦いうても小田原にだけ籠ってりゃいいわけやなくて
各地の支城が健在で豊臣軍を分散・拘束・疲弊させな無意味なわけで
支城ほぼ全てを短期間に落とされた時点でどうしようもないわ
各地の支城が健在で豊臣軍を分散・拘束・疲弊させな無意味なわけで
支城ほぼ全てを短期間に落とされた時点でどうしようもないわ
30: 2022/01/18(火) 04:23:33.06 ID:TESgFjGE0
信長が本能寺で燃えてるくらいに既に200万石超えてたけど
徳川（150万）はともかく、佐竹（25万石）や里見（17万石）らへんの弱勢力潰せんかったんやろうかな
佐竹は名将が当主やから難しかったんやろうか
38: 2022/01/18(火) 04:26:35.46 ID:qEOwKAIi0
>>30
里見は既に服属させてなかったか？
あと北条のやり方は地道に削って広げて行く
大軍動員は外敵相手ばかりや
里見は既に服属させてなかったか？
あと北条のやり方は地道に削って広げて行く
大軍動員は外敵相手ばかりや
43: 2022/01/18(火) 04:27:35.03 ID:IpenVdR8a
>>30
里見は海戦強すぎて無理
里見は海戦強すぎて無理
44: 2022/01/18(火) 04:27:45.71 ID:l6RY9yT8M
>>30
里見は上杉の後ろ盾がなくなったら普通に恭順してる
佐竹は武田と組んでたから迂闊に手出せなかった
里見は上杉の後ろ盾がなくなったら普通に恭順してる
佐竹は武田と組んでたから迂闊に手出せなかった
37: 2022/01/18(火) 04:26:13.95 ID:auV0rvT0M
逆に島津がそこそこ許されたのはなんでや
45: 2022/01/18(火) 04:28:24.52 0
>>37
九州征伐って補給が限界で島津領に乗り込んでからはかなりのｇｄｇｄやで
九州征伐って補給が限界で島津領に乗り込んでからはかなりのｇｄｇｄやで
46: 2022/01/18(火) 04:28:59.04 ID:qEOwKAIi0
>>37
唐入りで使おうと考えてた説とか
遠すぎて攻めるの大変だったとか
島津潰したら余計に支配難しくなるとか
唐入りで使おうと考えてた説とか
遠すぎて攻めるの大変だったとか
島津潰したら余計に支配難しくなるとか
50: 2022/01/18(火) 04:30:02.90 ID:l6RY9yT8M
>>37
結局四国九州って海跨ぐからね
結局四国九州って海跨ぐからね
陸続き、地続きの所よりも侵略には強いわな
41: 2022/01/18(火) 04:27:03.63 ID:em0bxSAU0
山崎の戦い 勝ち
賤ヶ岳の戦い 勝ち
小牧・長久手の戦い 引き分け
四国征伐 勝ち
九州征伐 勝ち
小田原征伐 勝ち
賤ヶ岳の戦い 勝ち
小牧・長久手の戦い 引き分け
四国征伐 勝ち
九州征伐 勝ち
小田原征伐 勝ち
この頃の猿がチートすぎるだけやろ
53: 2022/01/18(火) 04:31:38.85 ID:t+1xEUT6M
>>41
徳川はむしろよく引き分けに持ち込めたな
徳川はむしろよく引き分けに持ち込めたな
62: 2022/01/18(火) 04:35:18.84 ID:em0bxSAU0
>>53
野戦でボコボコにされてたし信雄が裏切らなかったら普通に負けてたやろな
野戦でボコボコにされてたし信雄が裏切らなかったら普通に負けてたやろな
66: 2022/01/18(火) 04:38:08.50 ID:h8iBfaNjM
>>62
家康も武田取り込んでめちゃくちゃ強いもんな
全盛期が秀吉と被ってたのが致命的やが
家康も武田取り込んでめちゃくちゃ強いもんな
全盛期が秀吉と被ってたのが致命的やが
63: 2022/01/18(火) 04:36:04.11 ID:l6RY9yT8M
>>53
小牧・長久手はほぼ負けの引き分けやぞ猿の中では
小牧・長久手はほぼ負けの引き分けやぞ猿の中では
48: 2022/01/18(火) 04:29:27.12 ID:JnVjdUzxr
武田の外交センスの無さは神がかってるわ
52: 2022/01/18(火) 04:31:32.79 ID:l6RY9yT8M
>>48
外交よりもそもそも統治が出来てなかったからね
武田家は一枚岩じゃないからこそ内にも外にも問題を抱えてた
外交よりもそもそも統治が出来てなかったからね
武田家は一枚岩じゃないからこそ内にも外にも問題を抱えてた
61: 2022/01/18(火) 04:35:16.70 ID:xuFl3elF0
>>48
関東の利害関係がぐちゃぐちゃだからしゃーない
北条もでかくなるのに時間かかるわけよ
関東の利害関係がぐちゃぐちゃだからしゃーない
北条もでかくなるのに時間かかるわけよ
49: 2022/01/18(火) 04:29:31.01 ID:TESgFjGE0
でも秀吉来たら即裏切って攻めて来たよな里見も
51: 2022/01/18(火) 04:30:39.15 ID:Fvj4Vkfp0
戦略的には北条もそこまで間違ってなかった
総構えの小田原にはどこの軍であれ攻め込む事は出来なかったし
耐えれば事態が好転する可能性はあった
でも豊臣の兵站力と政治力が想定を遥かに超えて凄かった
総構えの小田原にはどこの軍であれ攻め込む事は出来なかったし
耐えれば事態が好転する可能性はあった
でも豊臣の兵站力と政治力が想定を遥かに超えて凄かった
57: 2022/01/18(火) 04:33:08.95 ID:l6RY9yT8M
>>51
時勢が読めてなかったのもあるわな
流石に戦なんてもうコリゴリみたいな風潮もあっただろうし
時勢が読めてなかったのもあるわな
流石に戦なんてもうコリゴリみたいな風潮もあっただろうし
70: 2022/01/18(火) 04:39:00.40 ID:KKcA0duvM
他に面白い歴史漫画ないかね
72: 2022/01/18(火) 04:40:02.39 ID:KhNnjE3va
>>70
へうげ
へうげ
76: 2022/01/18(火) 04:42:52.93 ID:Fvj4Vkfp0
>>70
このスレにも関係ある新九郎奔るを読め
このスレにも関係ある新九郎奔るを読め
74: 2022/01/18(火) 04:41:53.27 ID:sUsAk8saa
北条って氏康以降鳴かず飛ばずの無能扱いやけど豊臣に対して国民動員できる程度には有能なんよな
81: 2022/01/18(火) 04:44:10.68 ID:em0bxSAU0
>>74
何気に最大規模になったの氏政やしな
何気に最大規模になったの氏政やしな
85: 2022/01/18(火) 04:45:32.94 ID:sUsAk8saa
>>81
どう考えても勝てん相手に対してとくに何事もなく戦えたのはほんま評価ポイントやろ
どう考えても勝てん相手に対してとくに何事もなく戦えたのはほんま評価ポイントやろ
90: 2022/01/18(火) 04:48:51.86 ID:AUm5s3wwr
>>74
北条氏の年貢率は40%で低い税率やったんやろ
よその税率を聞き及んでそれなりの戦意があっておかしくない
当時の関東民は徳川が来て大迷惑やったんやないの？
北条氏の年貢率は40%で低い税率やったんやろ
よその税率を聞き及んでそれなりの戦意があっておかしくない
当時の関東民は徳川が来て大迷惑やったんやないの？
95: 2022/01/18(火) 04:52:32.32 ID:hjG/3G5l0
>>90
迷惑かは知らんがその後の統治がクッソ辛いって記録が残っとるらしいのは聞いた
迷惑かは知らんがその後の統治がクッソ辛いって記録が残っとるらしいのは聞いた
78: 2022/01/18(火) 04:43:36.10 ID:3ES5sptua
金の力なんだよなぁ
84: 2022/01/18(火) 04:44:53.44 ID:QdVJ8C8/M
250万石って強すぎん？
全盛期武田ですら120万とかやろ
全盛期武田ですら120万とかやろ
86: 2022/01/18(火) 04:46:06.55 ID:em0bxSAU0
>>84
てか、秀吉(222万石)より上だからな
まぁ秀吉は全国の金山銀山保有してたから桁違いの財力だったけど
てか、秀吉(222万石)より上だからな
まぁ秀吉は全国の金山銀山保有してたから桁違いの財力だったけど
106: 2022/01/18(火) 05:01:29.56 ID:h0GRKibAa
猿って攻城戦負けたことあるんか？
108: 2022/01/18(火) 05:03:20.33 ID:em0bxSAU0
>>106
攻城戦はたしか無敗やろ
野戦は負けまくってる
攻城戦はたしか無敗やろ
野戦は負けまくってる
107: 2022/01/18(火) 05:01:29.94 ID:vbbcLfFS0
後知恵と机上の空論なら内線作戦やって野戦で各個にボコればよかったってことになるんかな
それでも35000の北陸軍叩いたあとで150000の本隊とやって勝てるとは思えへんけど
それでも35000の北陸軍叩いたあとで150000の本隊とやって勝てるとは思えへんけど
引用元: https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1642446409/
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