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【歴史】織田信長が革新的だという風潮

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1: 2022/01/02(日) 20:03:06.63 ID:a9A4QzMAd
最近の評価は保守的だった様子

実際には誰が革新的やったんや

2: 2022/01/02(日) 20:03:43.13 ID:oh7j16bi0
島津
3: 2022/01/02(日) 20:03:55.32 ID:z3T1B/dv0
豊臣秀吉
5: 2022/01/02(日) 20:04:04.95 ID:O7vUTIA6M
歴史学者が仕事してますアピールのために定説覆すのホンマ嫌い
8: 2022/01/02(日) 20:05:19.46 ID:a9A4QzMAd
>>5
松永評価覆ったの納得だし好きなんだけどちょっと寂しい
28: 2022/01/02(日) 20:12:43.46 ID:X5mRe+qQ0
>>8
三好家とかいう長慶の鬱タヒ亡コンボでガ○ジ化した集団必タヒで支えようとしてたとか泣けてくるわ
38: 2022/01/02(日) 20:16:17.16 ID:a9A4QzMAd
>>28
あれはしゃーない、長慶派は義輝の血筋を重視しとるけど本願地の阿波衆は平島公方家に恩義あるからこっちを立てるなら立てたいしな
阿波を実質統治してた篠原長房がくっそ優秀&力あるのもあって松永派不利すぎるし
12: 2022/01/02(日) 20:07:24.74 ID:KnzWpYEk0
>>5
磯田みたいにキ○ガイじみてないと逆張りしなきゃ名前売れない世界なんだろうな
6: 2022/01/02(日) 20:04:16.52 ID:a9A4QzMAd
なお軍事面については過小評価らしい
10: 2022/01/02(日) 20:05:50.35 ID:WdLx7p580
>>6 槍長くしてぇ…突くんじゃなくて叩きつけてぇ…を定着させたのはノッブやっけ?
14: 2022/01/02(日) 20:07:55.27 ID:a9A4QzMAd
>>10
方面軍制や側近の家族まるごと城下町に住まわせるとかやな
方面軍制は北条の五色備えなんかが下地なんかもしれんが
20: 2022/01/02(日) 20:09:58.58 ID:Q8cG1w8X0
>>14
でも五色備えは資料ないやん?
26: 2022/01/02(日) 20:12:26.47 ID:a9A4QzMAd
>>20
そこなんよな、近い形やと三好の阿波衆と畿内衆の実質分割制みたいなんが近いのかもしれん
ただ遠いから信長オリジナルのほうが可能性高そうな
7: 2022/01/02(日) 20:04:23.94 ID:WdLx7p580
長宗我部とかはある意味革新的よな 農民手懐けるたり
9: 2022/01/02(日) 20:05:20.86 ID:qUdkDJFB0
信長以前だと北条早雲・信長の親父・今川義元
あとはローカル戦に夢中になってるだけ
19: 2022/01/02(日) 20:09:42.37 ID:a9A4QzMAd
>>9
三好の摂津、堺なんかの銭回り優先、茶道振興、足利追い出しての政権運営、鉄砲運用なんかは革新的ちゃうかな
29: 2022/01/02(日) 20:12:45.34 ID:/nP7zxDt0
>>9
一理も無い
信長の時代には没落してる大物が多い
30: 2022/01/02(日) 20:13:24.86 ID:usE+vfTid
>>9
ワイは武田勝頼がもう少し上手くいってたら革新的な大名になってた説を信じとるで
33: 2022/01/02(日) 20:14:06.86 ID:WdLx7p580
>>30 親がもうちょっと外交と組閣なんとかしてたらね…
37: 2022/01/02(日) 20:15:53.00 ID:Q8cG1w8X0
>>33
どのみち引き際見れないやつは早タヒするだけやし
43: 2022/01/02(日) 20:18:02.21 ID:WdLx7p580
>>37 求心力無かったから強行姿勢を見せざるを得ないというのも大きい気がするがなぁ…
何にせよ長男○した信玄が悪いよー
11: 2022/01/02(日) 20:06:29.66 ID:X4nmG1nS0
権威主義だったけどお偉いが不甲斐なかったからね…
13: 2022/01/02(日) 20:07:36.10 ID:WdLx7p580
管領?
そんな大層な職要らんから攻めるための大義名分出してください
15: 2022/01/02(日) 20:08:17.16 ID:e+VhQmot0
舶来品好きなだけでそれを取り込もうとしなかったしな
17: 2022/01/02(日) 20:09:18.45 ID:KnzWpYEk0
>>15
イエズス会「いい加減神を信じろ」
織田信長「だってワイが神やで?」
イエズス会「こいつダメだ…😔😔」
22: 2022/01/02(日) 20:10:38.25 ID:a9A4QzMAd
>>17
こいつら三好がおらなんだら畿内にすらこれてなかった事実
16: 2022/01/02(日) 20:08:29.71 ID:fz/S5s6c0
旗に貨幣を描いたのは経済を重視したってことでいいんやろか
18: 2022/01/02(日) 20:09:28.04 ID:lDbhNr8S0
先行研究を肯定するだけならもう歴史家なんていらんからな
しゃーない
21: 2022/01/02(日) 20:10:30.95 ID:/nP7zxDt0
明智光秀は革新派、織田信長が保守派
楽市楽座は六角定頼の功績と言う風潮
40: 2022/01/02(日) 20:17:08.91 ID:usE+vfTid
>>21
そういうのも含めて他所が開発したもの結局全部信長の手中にあるのが凄いみたいな評価方法にはならんか
23: 2022/01/02(日) 20:10:46.27 ID:WdLx7p580
最近聞いたけど川越夜戦ってだいぶ話盛ってるらしいな
24: 2022/01/02(日) 20:11:15.34 ID:ial2ve+R0
革新より創造やな
25: 2022/01/02(日) 20:11:52.40 ID:mJGyGFoB0
最近色々「定説覆す新説」が盛られすぎて
「マジメで部下思いで慈悲深くて特に破天荒でも短気でもなくて、将軍や天皇に対する忠義の心も篤くて、実は特に天下に対する野心もなかった、ちょっとひょうきんなスイーツ大好きおじさん」
みたいなよくわからないキャラになってきてるので

そろそろ一回グレートリセットがほしい

32: 2022/01/02(日) 20:13:30.65 ID:a9A4QzMAd
>>25
今川さん最近尾張が実は結構自力あるのわかってきて評価一周してきてるの好き
27: 2022/01/02(日) 20:12:28.00 ID:sPJGCoi60
革新やないけど秀吉が明らかに一番器用だよな
31: 2022/01/02(日) 20:13:30.36 ID:Z4UjE/aVa
信長の上位互換細川政元が話題にならないのかなC
36: 2022/01/02(日) 20:15:12.41 ID:/nP7zxDt0
>>31
間違いなく有能や
細川晴元とか言う細川最大の粗大ゴミのせいで永遠に評価されない
42: 2022/01/02(日) 20:17:48.69 ID:a9A4QzMAd
>>36
元長粛清したせいで長慶とかいう化け物産み出して足利の権威までズタボロになったのほんと草
45: 2022/01/02(日) 20:18:38.98 ID:Z4UjE/aVa
>>36
三好氏に乗っ取られて草
34: 2022/01/02(日) 20:14:17.21 ID:MTHL1odm0
松永久秀(将軍○してません、大仏燃やしてません、三好本家に最後まで忠義を尽くしました)

これ営業妨害やろ
こっちはヒールで売ってんねん

35: 2022/01/02(日) 20:15:06.03 ID:fz/S5s6c0
>>34
なお爆タヒもしてない模様
39: 2022/01/02(日) 20:16:47.09 ID:n/hNfKAdd
信長「んほぉ~♡弥助のチ○ポ気持ちいい~♡」

これが現実

44: 2022/01/02(日) 20:18:34.76 ID:WdLx7p580
>>39 蘭丸ちゃうの?
41: 2022/01/02(日) 20:17:22.68 ID:DhWRIhKB0
信長弱いとか言われるけど信長包囲網ってあんなのされたら誰でも負けるわ
運もあったけど凌いでたのは有能だわ
47: 2022/01/02(日) 20:19:05.26 ID:WdLx7p580
>>41 肝心な戦には負けんイメージ
48: 2022/01/02(日) 20:19:11.48 ID:a9A4QzMAd
>>41
あれの一番の問題点が武田の信用のなさという風潮
52: 2022/01/02(日) 20:21:13.58 ID:Q8cG1w8X0
>>48
なお武田という1点で保ってたもよう
46: 2022/01/02(日) 20:19:01.85 ID:uuBWZZCZd
いうて秀吉とか明智を筆頭まで持ってきたのは事実やから完全な保守でもないやろ
49: 2022/01/02(日) 20:19:55.10 ID:a9A4QzMAd
>>46
三好のとこに松永内藤とかいう先例おるんよ
50: 2022/01/02(日) 20:20:17.72 ID:qIGlTYvva
日本のピョートル大帝みたいなイメージあるけど
それはやりすぎ
51: 2022/01/02(日) 20:20:40.52 ID:ZwfzSqOe0
三好が最近あげられてるの何なんや?
53: 2022/01/02(日) 20:21:14.76 ID:H65A7nj5d
>>51
ガチのマジでレジェンドやのに知名度低いから
56: 2022/01/02(日) 20:22:02.57 ID:a9A4QzMAd
>>51
ここ数年で三好家関連の研究進んで書籍でとるんよ
三好家結構やるやん&義輝くそやなって感想になる
54: 2022/01/02(日) 20:21:22.95 ID:Nv1n4eba0
坊主共戦力貯めすぎやし聖域だとしても討ち滅ぼしたろ!←これって充分革新的やないん?
58: 2022/01/02(日) 20:22:27.65 ID:sPJGCoi60
>>54
外でも一向一揆が暴れてたから信長じゃなくても○してたと思うやで
59: 2022/01/02(日) 20:22:44.20 ID:/nP7zxDt0
>>54
その考え方自体が別に革新的じゃ無い
坊主や神職に喧嘩売った上でボコボコにした前例が有る
66: 2022/01/02(日) 20:24:44.17 ID:17jF87+q0
>>54
清盛とかその後もちょいちょいおるやろ
70: 2022/01/02(日) 20:25:32.30 ID:KnzWpYEk0
>>66
そこで清盛とか出しちゃうと武家自体革新的でもなんでもなくなるんじゃね?
55: 2022/01/02(日) 20:22:01.67 ID:1z9Ms6q3d
三好とか戦大して強くないやろ
65: 2022/01/02(日) 20:24:11.48 ID:a9A4QzMAd
>>55
実際には尋常じゃなく強い、基本的にでかい負けがないし晴元に反旗翻した後は基本勝ち戦や
不利でも盤面整え直して六角押し返しとるし
60: 2022/01/02(日) 20:23:08.84 ID:qIGlTYvva
伊勢長島、大坂本願寺、比叡山天台宗、高野山も討ち入り計画あったし大々的に宗教戦争やったのは織田だけやな
61: 2022/01/02(日) 20:23:45.22 ID:H65A7nj5d
>>60
これは実際有能よな
宗教勢力が流石に治外法権すぎた
69: 2022/01/02(日) 20:25:12.57 ID:a9A4QzMAd
>>60
知名度ないが京ごと法華宗焼きはらった六角定頼おる
62: 2022/01/02(日) 20:23:50.00 ID:7y3uxAK20
めっちゃ保守的だったらしいな
信長の野望でも変更来るかね?
64: 2022/01/02(日) 20:24:03.00 ID:KnzWpYEk0
イエズス会「恩賞足りへんのやろ?」
羽柴秀吉「うん」
イエズス会「これを期に明を攻めよう」
羽柴秀吉「そうだね…とりあえず最前線はキリシタン大名にするわ…」
イエズス会「ん?」
67: 2022/01/02(日) 20:24:54.87 ID:R7YLWrgx0
三好再評価路線が来てるよな最近どうしたんや
68: 2022/01/02(日) 20:25:00.81 ID:0lkvY3M80
信長は合理主義者やろ割と現代人に近い感覚だったんちゃうか
71: 2022/01/02(日) 20:25:38.64 ID:Nv1n4eba0
保守的ってのは将軍の威光を利用したりとかその辺のことちゃうんか
てか1大名クラスが宗教戦争しかも徹底的に滅ぼす事例とか言うほどないやろ
72: 2022/01/02(日) 20:25:40.57 ID:Jze9E09Ad
そんな事より観応の擾乱はいつブームくるんや?

引用元: ・【歴史】織田信長が革新的だという風潮

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