オススメ記事(外部)

歴史研究家「家康と三成が仲悪かったのは全て後世の創作。当時の記録には全くない」いやいやいや!おかしいだろ!!

おすすめサイト

スポンサーリンク

1: 2021/11/12(金) 20:19:45.48 ID:EreZFmIqr
何で関ヶ原起きたんや

2: 2021/11/12(金) 20:21:24.90 ID:lEC0F1ICr
仲悪くないから争わないって理屈にはならんから
3: 2021/11/12(金) 20:21:35.32 ID:vPYm04Z8d
あの記事みただろ
4: 2021/11/12(金) 20:21:52.89 ID:mhZz0r3A0
勝手に上杉征伐に行くから
5: 2021/11/12(金) 20:21:58.96 ID:1P0x6MQ20
三成嫌いなやつは多かったんじゃね
6: 2021/11/12(金) 20:22:04.75 ID:+shMNeHt0
個人的に仲良くても争った例なんぞいくらでもあるで
7: 2021/11/12(金) 20:22:16.53 ID:TXYNKYKg0
仲の良し悪しで戦争なんか起きてたまるかよ
8: 2021/11/12(金) 20:22:25.05 ID:U/8Mf15q0
その場のノリ気まぐれ説が熱いって聞いたで
9: 2021/11/12(金) 20:23:01.44 ID:mUcpNx130
家康が利用しただけやろ
10: 2021/11/12(金) 20:23:06.13 ID:nSf6BS0R0
そもそもミッツじゃなくて輝元と秀家やろ主犯は
11: 2021/11/12(金) 20:24:05.40 ID:0NTT8DC30
福島、加藤、細川、黒田「三成○してぇ~」
これが現実
22: 2021/11/12(金) 20:28:32.30 ID:nMr6Eg70d
>>11
そうそうたるメンバーから憎まれてる三成さん草
40: 2021/11/12(金) 20:32:52.68 ID:CLg7G32h0
>>22
半分は逆恨みやろ
131: 2021/11/12(金) 20:44:50.12 ID:Xg0UM9jx0
>>40
朝鮮が地獄過ぎたからしゃーない
12: 2021/11/12(金) 20:24:49.27 ID:Ad8zNWtSM
光秀も信長となかよしだったし
13: 2021/11/12(金) 20:25:01.56 ID:k4jfWH/lM
あんだけやる気満々で大阪入りしといてヘタレた輝元とかいう無能
51: 2021/11/12(金) 20:35:50.15 ID:iZ4qGa2/a
>>13
現場に出向いた家康との差が際立つわ
14: 2021/11/12(金) 20:25:11.27 ID:f5Ge6tOC0
レスバトルしてたらああなっただけだろ
15: 2021/11/12(金) 20:25:41.86 ID:f8ZD04m00
こんなん言い出したら80年前の歴史やってかなりヤバイぞ
アメリカなんて民主党、共和党で東京裁判史観ちゃうし
16: 2021/11/12(金) 20:26:08.27 ID:nSf6BS0R0
実際もう少し決起遅らせられなかったんか?
東軍が上杉にかかってからでもよかったろ
25: 2021/11/12(金) 20:28:57.73 ID:trbZZAFAM
>>16
東軍ガチれば1日で上杉が負ける可能性もあるから
27: 2021/11/12(金) 20:29:21.87 ID:w6QLVp5b0
>>16
そうなると東軍に合流可能な軍勢が増えるけどええんか?
具体的には小早川とか鍋島とかの九州勢
133: 2021/11/12(金) 20:45:11.74 ID:ue0sXvAn0
>>16
混乱に乗じて西軍側増やしてるから
まったりやるときちんとした情報が流れて終わり
17: 2021/11/12(金) 20:26:25.76 ID:DCaS+BFJd
仮にも官僚と政治家のトップ同士やぞ
表立って反目なんかできるかい
18: 2021/11/12(金) 20:26:28.59 ID:pZscTqtt0
他の奉行たちが中心や
23: 2021/11/12(金) 20:28:50.94 ID:fw/OLzFYd
>>18
浅野だけは上手く立ち回ったんやっけ
26: 2021/11/12(金) 20:29:12.73 ID:BpV35ur20
>>23
前田もな
31: 2021/11/12(金) 20:30:43.65 ID:fw/OLzFYd
>>26
前田玄以取り潰されてなかった?
38: 2021/11/12(金) 20:32:39.79 ID:BpV35ur20
>>31
安堵やで
44: 2021/11/12(金) 20:33:58.71 ID:CLg7G32h0
>>23
浅野は元から徳川派やし
49: 2021/11/12(金) 20:35:23.09 ID:i3K3xLU1a
>>44
前田の時に浅野も処分くらったのプロレス説もあるよな
利長も長政も仲ええし
60: 2021/11/12(金) 20:36:33.52 ID:fw/OLzFYd
>>44
ガチ豊臣親族やのになぁ
71: 2021/11/12(金) 20:38:19.51 ID:w6QLVp5b0
>>60
だからこそ外様で一番の徳川と仲良くするのは当然なんやけどな
なのに何故かやたら敵視する連中がいると
84: 2021/11/12(金) 20:40:06.28 ID:i3K3xLU1a
>>71
徳川は家康が秀吉の弟で秀忠が昔世話になって秀頼が徳川と結婚するの既に確定事項やったりほぼ一門みたいなもんやからな
61: 2021/11/12(金) 20:36:37.47 ID:ObbewKsBM
>>23
石田三成は西国担当で浅野長政は東国担当だったから浅野はよっぽどじゃないと西軍にはつけない
19: 2021/11/12(金) 20:27:08.14 ID:k4jfWH/lM
襲撃事件が事実ならまぁやべぇレベルで嫌われてたんやろな三成は
21: 2021/11/12(金) 20:27:51.46 ID:d4K3DWqF0

64: 2021/11/12(金) 20:37:11.34 ID:iZ4qGa2/a
>>21
ノブヤボは強烈な三成アンチおったよな
異常に智謀と戦闘低かったり
72: 2021/11/12(金) 20:38:19.71 ID:ObbewKsBM
>>64
主犯じゃなくても西軍起こしに加担しただけでも智謀は高くてええやろ
73: 2021/11/12(金) 20:38:29.21 ID:i3K3xLU1a
>>64
なのに最近では時勢に流されて手のひらぐるぐるして「義をもって豊臣家を守る正義の武将」みたいな扱いにしだすコーエーさんよ
81: 2021/11/12(金) 20:39:51.81 ID:w6QLVp5b0
>>73
いつもの事や
いち早く前田慶次出してたり妙に時流に乗るのが上手い
85: 2021/11/12(金) 20:40:06.35 ID:8aui0av10
>>73
子孫いるからめんどくさいんや
98: 2021/11/12(金) 20:41:01.57 ID:iZ4qGa2/a
>>73
キャラ立ての為か全国的に能力盛りがちやから三成がそこそこ以上になるのはまあ当然と思うわ
三成が弱すぎると関ヶ原シナリオ盛り上がらんし
82: 2021/11/12(金) 20:39:54.76 ID:G1vAFsHb0
>>64
忍城攻めみたら割と妥当だと思う
92: 2021/11/12(金) 20:40:29.23 ID:BpV35ur20
>>82
あれ秀吉のゴリ押しやっただけやろ
97: 2021/11/12(金) 20:40:56.33 ID:beqn03p3a
>>21
これ実はべた褒めしてるやろ
105: 2021/11/12(金) 20:41:27.20 ID:A+ZZL6tS0
>>97
見るたびそう思うわ
24: 2021/11/12(金) 20:28:52.50 ID:lJb3mJkUM
三成ってそもそも奉行内で筆頭だったの?
28: 2021/11/12(金) 20:29:31.45 ID:BpV35ur20
>>24
筆頭は浅野長政
30: 2021/11/12(金) 20:30:12.04 ID:trbZZAFAM
>>24
秀吉は説教好きだったけど石田三成だけはされたことがないって記録あるから特別だったんちゃうか
29: 2021/11/12(金) 20:29:46.03 ID:d4K3DWqF0

32: 2021/11/12(金) 20:31:22.95 ID:i3K3xLU1a
三成は息子が上杉攻め参加する予定やったし別に主犯でもなんでもない説
毛利を許して宇喜多は追放で済ますことになったから武断派のヘイトもかねてスケゴになった説
33: 2021/11/12(金) 20:31:24.06 ID:mhZz0r3A0
それより黒田はんはどこまで本気やったんや?
ガチで天下狙っとったんかい!
43: 2021/11/12(金) 20:33:54.80 ID:w6QLVp5b0
>>33
んな訳無い
ただ関ヶ原集結後のどさくさに島津攻めようぜって軍勢に加わってはいる
50: 2021/11/12(金) 20:35:31.02 ID:leqa496Jd
>>43
その島津攻め主導してた張本人やろ
45: 2021/11/12(金) 20:34:06.36 ID:TWzYkTts0
>>33
水の如くって名の通りに中央の情勢に合わせて動いたやろな
清正鍋島と九州連合組んだら普通に大軍やし
56: 2021/11/12(金) 20:36:11.14 ID:Ty1c+GyQa
>>33
応仁の乱みたいに中央が長期にわたって荒れると読んで
そのスキに九州取って勢力拡大したろ!とは確実に思っとったやろうけど
その後に中央に殴り込みかけるかどうかまではわからん
113: 2021/11/12(金) 20:42:37.61 ID:leqa496Jd
>>33
狙いは一つじゃなくて色んなパターン想定してたと思うわ
あと吉川広家宛に家康一人勝ちになって残念みたいな手紙送ってるから長期戦からの漁夫の利は確実に狙ってたやろな
34: 2021/11/12(金) 20:31:33.02 ID:nSf6BS0R0
毛利家中がバラバラなのがもうね
というか吉川なんだけどさ
なんやねんあいつのムーブは
41: 2021/11/12(金) 20:33:21.27 ID:HssOMva3M
だって大将毛利で副将宇喜多なんでしょ?
本戦でも宇喜多さんめちゃくちゃ戦意高かったみたいだし
46: 2021/11/12(金) 20:34:43.84 ID:LEdh46150
横山光輝の漫画で石田三成という人は自爆してでも自分の道しか歩けない男だったって家康のセリフがあってなんか親近感わいて好きになった
52: 2021/11/12(金) 20:35:53.23 ID:ag9nF5Nw0
>>46
ロマンやな
47: 2021/11/12(金) 20:35:00.24 ID:vPYm04Z8d
センゴクで関ヶ原やってくれないかねぇ
55: 2021/11/12(金) 20:36:10.75 ID:w6QLVp5b0
>>47
面白くなるけどまず間違い無く本戦が一番ツマラナイ結果になるの見えてるしなあ
70: 2021/11/12(金) 20:38:19.18 ID:nSf6BS0R0
>>47
関ヶ原やるには輝元小早川辺りのキャラが余りにも薄すぎる
まぁ出した当初は関ヶ原なんて考えてもいなかったんだろうけど
86: 2021/11/12(金) 20:40:11.06 ID:hIUd7Aqn0
>>47
なんか家康が島津と繋がってるっぽい描写あったし鳥居の伏見入場拒否描くんかな
111: 2021/11/12(金) 20:42:18.06 ID:fw/OLzFYd
>>86
前後の動きからしても島津ホントは東軍入りたかった説は創作や思うけどなぁ
161: 2021/11/12(金) 20:48:01.81 ID:p9cGW+4×0
>>47
来年春先で終わるんやろ?
そこまでは無理やな
48: 2021/11/12(金) 20:35:00.94 ID:35JmmIve0
結果的に最高に仲が悪くなったからセーフ
53: 2021/11/12(金) 20:35:55.34 ID:LWqUcLAnd
毛利「総大将なのに」
66: 2021/11/12(金) 20:37:40.02 ID:8aui0av10
>>53
総大将だから大坂城篭ったで
57: 2021/11/12(金) 20:36:11.31 ID:nSf6BS0R0
家康が前田に上杉にってあんな感じで因縁つけてたら毛利としちゃやらなきゃ次はウチがやられると思うよね普通に
58: 2021/11/12(金) 20:36:16.22 ID:6l37LRUi0
秀吉がタヒんだのを家康に真っ先に知らせたのは三成で、家康が親しかった浅野に何で知らせなかったと責めて浅野が言い訳してる手紙が残っている
95: 2021/11/12(金) 20:40:43.78 ID:bstjbROjM
>>58
でも家康は五大老筆頭で秀頼の後見人って立場やし普通に考えれば真っ先に知らせるのが普通よな
62: 2021/11/12(金) 20:36:41.78 ID:8aui0av10
家康悪くは記録されないだろうから史実と事実は違うかもな
63: 2021/11/12(金) 20:36:48.11 ID:j/oINCPu0
なんで毛利さん大阪から動かなかったのまじで
121: 2021/11/12(金) 20:44:06.08 ID:pZscTqtt0
>>63
現場指揮は秀元でも十分務まると思ってたんやろうな
朝鮮でも経験してるし何故か官位が正三位と破格なんだよ
65: 2021/11/12(金) 20:37:32.22 ID:V5r1ExtL0
そのうち三成は別に嫌われてなかったとかいいそうやな
75: 2021/11/12(金) 20:38:47.14 ID:TWzYkTts0
これヤフーで戦国記事乱造してる歴史家やろ
取り敢えず通説否定しとけの精神
76: 2021/11/12(金) 20:39:04.15 ID:O7/v8Tzca
島津は動きが賢い
94: 2021/11/12(金) 20:40:43.66 ID:DCaS+BFJd
>>76
立地が良くて喧嘩強いだけでやってることだいぶ馬鹿やろ
77: 2021/11/12(金) 20:39:11.12 ID:IGG3pttY0
秀頼に仕えてるのに家康でしゃばって来て嫌に思わん奴いるのかよ
78: 2021/11/12(金) 20:39:16.50 ID:5RFKg21p0
へうげもの三成すこ
99: 2021/11/12(金) 20:41:02.05 ID:uinEgg0n0
>>78
割れたのん丁寧に砕いてくっそ几帳面に継ぎ直して織部に送りつけるの好き
80: 2021/11/12(金) 20:39:36.64 ID:KqgwJAuE0
センゴクの三成と家康みたいな関係やったんやないの
そもそも家康も簒奪が前提にあったんやないしむしろ秀頼にも割と配慮してる部分あったよな
87: 2021/11/12(金) 20:40:17.84 ID:6OB1VG6LM
まあ家康と三成の対立説は昔から否定的な人おったからな
90: 2021/11/12(金) 20:40:22.87 ID:vPYm04Z8d
三成は官僚としてならガチ天才だとはおもうんやけどなぁ
93: 2021/11/12(金) 20:40:38.44 ID:AIrhLGc/0
この時代の日本史なんて
まともな資料ないから
全部妄想みたいなもんだろ
96: 2021/11/12(金) 20:40:50.40 ID:LWqUcLAnd
西軍快進撃東軍壊滅不可避

https://i.imgur.com/gW5MSA1.jpg
114: 2021/11/12(金) 20:42:52.34 ID:i3K3xLU1a
>>96
なお西軍合戦チンタラしてる間に東軍は一瞬で尾張まで来て岐阜城を落とした模様
101: 2021/11/12(金) 20:41:17.81 ID:SeCGuxc70
形式上は関ヶ原以後も武家の盟主は豊臣家で
秀頼が大人になるまでの繋ぎという名目で家康が将軍になったのを
なし崩しで秀忠に相続させたんやっけ
123: 2021/11/12(金) 20:44:20.42 ID:w6QLVp5b0
>>101
そんな感じ
あと豊臣家には1つ問題があって、武家なのに公家の最高位である関白持ってた実績がある
じゃあもう公家にしちゃえば丸く治まらへん?って朝廷の都合もあるかも?
103: 2021/11/12(金) 20:41:19.64 ID:PerZ15Rqd
秀吉の威を借りてイキリまくってたわけやろ
そら嫌われるわ
104: 2021/11/12(金) 20:41:27.18 ID:E9TXUI46M
むしろ三成仲ええやつおらんやろ
110: 2021/11/12(金) 20:42:12.46 ID:6l37LRUi0
>>104
真田親子とはガチで仲がいい
116: 2021/11/12(金) 20:43:13.49 ID:uLkXwBohd
>>110
大谷刑部のエピソードは虚構なんか?
127: 2021/11/12(金) 20:44:32.99 ID:6l37LRUi0
>>116
鼻水入った茶を飲んだとかそら嘘やろ
136: 2021/11/12(金) 20:45:34.63 ID:vPYm04Z8d
>>127
この話も鼻水だったり膿だったり口つけただけだったり色々ありすぎるだろ
120: 2021/11/12(金) 20:44:04.42 ID:fw/OLzFYd
>>110
早タヒにした真田兄がこっそり三成書簡秘匿してたんよな
115: 2021/11/12(金) 20:43:11.59 ID:BpV35ur20
>>104
大谷吉継と佐竹義宣と津軽為信は仲良かった
126: 2021/11/12(金) 20:44:26.46 ID:mlgReGYn0
>>115
津軽とか畜生で草
そんなんと仲いいのにクリーンなヒーロー扱いなんか
129: 2021/11/12(金) 20:44:47.50 ID:Z9p3uL170
>>115
津軽って東軍じゃない?
149: 2021/11/12(金) 20:46:57.43 ID:BpV35ur20
>>129
周りが東軍やったからなし崩し的に東軍になったけど、西軍敗北後に三成の子供をわざわざ保護しとるんよな
158: 2021/11/12(金) 20:47:53.84 ID:i3K3xLU1a
>>149
っぱ東北大名みんな東軍やのに
最上嫌いすぎて西軍入った小野寺さんよ
171: 2021/11/12(金) 20:48:46.10 ID:Z9p3uL170
>>149
まあ津軽藩の歴史って基本的に改易とか気にしてないからな
どうせここまで来ないし大丈夫やろって感じや
140: 2021/11/12(金) 20:46:23.89 ID:c4C0z0kQr
>>104
髭殿からはリスペクトされてる

本当は三成への報恩のために西軍には加わりたかったけど、津軽の周りが全部東軍だったから仕方なくそっちについた
関ヶ原後は三成の妻子匿って津軽で保護して、以後三成の子孫は津軽藩で永らえた

151: 2021/11/12(金) 20:47:10.19 ID:Z9p3uL170
>>140
というか藩主がずっと三成の血筋だよねたぶん
106: 2021/11/12(金) 20:41:33.41 ID:nSf6BS0R0
いうてあの当時の豊臣家中の力関係考えたらむしろ西軍がクーデター側よな
家康はもう社長代行みたいな立場なんだし
165: 2021/11/12(金) 20:48:29.79 ID:VQrMKq9Cr
>>106
力とか関係なく東軍は秀頼お墨付きの上杉討伐隊なんやから豊臣正規軍よ
107: 2021/11/12(金) 20:41:42.25 ID:dnz7HJU60
最近は忠義者みたいな風潮になりつつあるけど実際何考えてたんやろな
家康と比較するとめっちゃ格落ちやん
勝負にまでよう持っていったレベルで
112: 2021/11/12(金) 20:42:36.49 ID:SeCGuxc70
西軍は軒並み調略が完了してて
やる気あるのが大谷くらいだったんやっけ
117: 2021/11/12(金) 20:43:13.78 ID:c4C0z0kQr
結果的に三成は家康の幕藩体制確立の力添えをしてるし、本多忠勝は捕らえられた三成に頭を下げてるし、
実際は家康VS他の大老ってのが図式なのを三成が全部責任引っ被ったって説もあるんよな
118: 2021/11/12(金) 20:43:37.21 ID:tT3W5A/kr
三成が忠興に「俺らは恵まれてるんやから貯めこまずにもっと金を配らなあかん」て手紙出してたのが最近発見されて草生えた
132: 2021/11/12(金) 20:44:57.37 ID:i3K3xLU1a
>>118
本人は優しく諭してるつもりなんやろけど超絶上から目線なの
あらゆる創作の三成のキャラまんまなの草
しかもよりにもよって細川忠興
155: 2021/11/12(金) 20:47:37.32 ID:ZssW45If0
>>118
古田「刀貸して、でも長すぎるのはNG」
168: 2021/11/12(金) 20:48:33.37 ID:w6QLVp5b0
>>118
関ヶ原までの細川家って丹後宮津12万石だけだったような
それでこんな事言われても
122: 2021/11/12(金) 20:44:16.54 ID:sa3wcxt4d
営業「はあはあ…必タヒに得意先へ頭下げて契約取ってきたぞ!」
内勤「新規契約の利益あんま出てねーからボーナスなしなw」
営業「」
内勤「あ、あとおめーらコンビニで10分サボってたよな。規則違反で減給な」
営業「」

こう考えると三成が嫌われたのも当然やな

146: 2021/11/12(金) 20:46:46.42 ID:JcdmXaQyM
>>122
実際利益の出ない契約でイキられても困るやろ社内的に
170: 2021/11/12(金) 20:48:38.37 ID:ZssW45If0
>>146
社長(秀吉)案件やぞ
124: 2021/11/12(金) 20:44:22.49 ID:rPQ8DRLUa
現代ですら岸田は安倍の傀儡とか安倍の影響下とか好き勝手書かれてるけど
起きてる事実としては幹事長官房長官は安倍の意思とは違うし
将来選挙区の被る林を優遇するとか喧嘩ふっかけとるし
歴史の記録なんてその程度のもんやで
見る人によって解釈なんて違う起きた事実は関ヶ原や
162: 2021/11/12(金) 20:48:02.88 ID:fw/OLzFYd
>>124
安倍ちゃんがファンネル高市使って岸田の勢力削ぎにかかったから甘利自滅を機に一気に逆転攻勢かける岸田とも見えるよな
125: 2021/11/12(金) 20:44:25.45 ID:A+ZZL6tS0
勝者の史観ってのは本当に根深く現代人を支配してるんだって思うよ
武田とか豊臣がそのまま支配してたらその他の木っ端大名扱いだったんだろうな
128: 2021/11/12(金) 20:44:40.40 ID:wAB+5huoM
あの規模の会戦が1日であっさりケリついちゃうんだからまぁ西軍はもうほとんどやる気ない奴ばっかやったんやろ
今の讀賣みたいな状態や
130: 2021/11/12(金) 20:44:50.02 ID:1XzT4rNj0
三成を見直そうキャンペーンは根強く続いてんのか、ええこっちゃ
138: 2021/11/12(金) 20:46:07.03 ID:ZssW45If0
上杉「上杉討伐?どうせ口だけやろw」

戦始まる数日前まで領内整備してたの草

150: 2021/11/12(金) 20:46:59.26 ID:3DJEAmwQ0
でも仲良くはなかったと思う
152: 2021/11/12(金) 20:47:14.75 ID:c4C0z0kQr
あと島津義弘も個人的に三成には恩義を感じていた
関ヶ原合戦までは
154: 2021/11/12(金) 20:47:29.71 ID:4KUq8zK/0
仲が悪いというかクソ漏らしは三成やる気満々やったし、関ヶ原は三成の権力と能力なりにようやったほうや
156: 2021/11/12(金) 20:47:45.12 ID:h3zp87WB0
三成が清正?とかに襲われた時は、家康のところに逃げ込んだんだよな。
仲が悪くなければ納得できるな。
159: 2021/11/12(金) 20:47:59.01 ID:qsWn1TQX0
日本史家ってこんな暇な研究してんの?
160: 2021/11/12(金) 20:48:01.03 ID:LWqUcLAnd
宇喜多騒動とかいう宇喜多サイドになんの責任もない騒動そら打倒徳川になるわな
163: 2021/11/12(金) 20:48:21.65 ID:SeCGuxc70
例のホトトギスの唄は史実の性格を反映すると

信長が鳴くまで待とうで
秀吉が○してしまえで
家康が鳴かせてみせようなんよな

164: 2021/11/12(金) 20:48:26.01 ID:zcLIx0Th0
家康って天下統一してなかったら現代でどういう評価になってたんやろな

引用元: https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1636715985/

この記事に興味ある方はコチラもおすすめ

管理人おすすめサイト

スポンサードリンク

注目サイト

スポンサードリンク