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織田信孝「昔より 主を討つ身の野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前」

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1: 2021/02/21(日) 13:01:07.36 ID:AXvBfK2Z0 BE:902666507-2BP(1500)
昔より 主(あるじ)を討つ身(内海)の 野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前(秀吉のこと)

天正11年(1583)5月、織田信長の三男信孝は尾張国知多郡野間の大御堂寺(愛知県美浜町)で切腹して果てた。わずか26歳だった。
冒頭の歌は、平安時代末、同所で源義朝が家来長田忠致に暗○されたが、源頼朝が父の敵を討った故事を引いたもので、主筋の自分を家来である秀吉が討とうとしているが、
同様に必ずや報いをうけるであろうと、激しい呪いを込めた信孝の時世の句である。

安養院には、信孝が切腹した時に投げつけた腸が当たってついた血痕の残る掛け軸や、切腹したときに使用した短刀が伝存していると聞く。

天正10年5月、信孝は信長から四国平定後に讃岐国主とすることを言い渡された。
大いに勇んで念願の国主となるべく渡海のため大坂に軍隊を結集した信孝であったが、出陣直前の6月2日未明に本能寺の変が勃発してしまう。

弔い合戦を挑むには、もっともよい位置にいたにもかかわらず、パニックに陥った家臣団が総崩れとなってしまい身動きがとれなかった。
明智光秀と対戦した山崎の戦いには、秀吉に総大将として祭り上げられたが、戦後の清須会議の結果、信忠の遺領美濃を得たものの、
信長の後継者を約束された三法師(信忠子息、後の秀信)の後見人に留まった。

信孝が天下人をめざしたのは、この時のことである。
親しかった柴田勝家との絆を深めるため、お市の方の再嫁を斡旋したという。
そして三法師を抱えて放さず、印文「一剣平天下(いっけんてんかをやすんず)」の印章を使用するようになる。信長の「天下布武」印を意識したものである。

しかし天正10年12月、事態を憂慮した秀吉によって岐阜城を包囲され降伏し、三法師を取り上げられたうえ、生母や娘までも人質として奪われてしまう。
翌年4月、賤ケ岳の戦いが勃発し信孝も挙兵するが、頼みの綱の柴田勝家や滝川一益はあっけなく敗退した。
人質となった生母や娘は、秀吉によって無残にも即座に処刑されてしまい、自らはライバル信雄の勧告を受け岐阜城を明け渡して知多半島をめざしたのだった

14: 2021/02/21(日) 13:20:16.16 ID:c4SsQZTQ0
>>1
>信孝が切腹した時に投げつけた腸が当たってついた血痕の残る掛け軸

激烈すぎるだろ

18: 2021/02/21(日) 13:26:12.92 ID:bzciHgSv0
>>14
ちなみに柴田勝家も北ノ庄陥落の際
秀吉軍に向かって臓物ぶん投げたらしいから
ムーブメントだったんじゃね?
179: 2021/02/21(日) 18:59:34.18 ID:uJD91m2q0
>>18
幕末でもやってる
立ち会ったフランスの軍人がそれをみてゲロ吐いた
205: 2021/02/21(日) 20:48:34.41 ID:s26pgZfU0
>>179
無念腹って聞いた
3: 2021/02/21(日) 13:02:16.71 ID:auUc7VAu0
それ斯波武衛家の前でも言えるのか?
7: 2021/02/21(日) 13:11:54.15 ID:b4p4ZamP0
>>3
謀反起こしたけど助命しとるぞ
三人の息子はそのまま信長に仕えてるしな
91: 2021/02/21(日) 15:08:44.87 ID:0Js3a0FN0
>>7
信長「ふーん、君たち斯波って言うんだ。いい名字だね」
斯波義銀と息子たち「はい、信長さまの前で尾張守護家の名字を名乗るなんておこがましいです。津川に改姓します」
信長「そうかそうか強要したみたいですまんね(棒」
本能寺の変後
秀吉「信長の主家に対する扱いマジ鬼畜。義銀の長男の義康は斯波と名乗っていいからね。あと羽柴姓もプレゼントしちゃう。お前の名乗りはは羽柴侍従斯波義康だ」
秀吉と信長って大体こんな感じのことよくやってるよな
92: 2021/02/21(日) 15:16:42.67 ID:abHt1hIs0
>>91
前任のカリスマ社長をやたらと目の敵にしてる
4: 2021/02/21(日) 13:05:34.88 ID:7XGvcA2u0
織田信孝は織田家から神戸家に養子に行って神戸家の人間になってたからセーフ
27: 2021/02/21(日) 13:36:49.73 ID:S3qgGiZh0
>>4
神戸家はなんて読むの?
コウベ?カンベ?ゴウド?カノト?カント?カノヘ?カンド?コウト?
34: 2021/02/21(日) 13:41:06.32 ID:LoOEkAoL0
>>27
かんべ
6: 2021/02/21(日) 13:11:18.03 ID:Uybz77Ig0
広島カープに居たきがする
8: 2021/02/21(日) 13:12:00.23 ID:1hGIbIur0
三法師は関ヶ原の時西軍側で岐阜城守ってたんだっけ
12: 2021/02/21(日) 13:19:13.60 ID:uEz15zXj0
>>8
高野山で嫌がらせされてかわいそう。あそこもドクズばっかりだから根絶やしにしとけばよかった
26: 2021/02/21(日) 13:36:22.23 ID:MDr1MifU0
>>12
織田信長が高野聖を虐○しなければ孫までとばっちり受けなかったよ
9: 2021/02/21(日) 13:12:09.72 ID:np0qqFES0
三人の中じゃやっぱり秀吉が一番クズだな
むしろ信長は善良過ぎる
201: 2021/02/21(日) 20:24:20.40 ID:E7uTR1m70
>>9
一番下の身分から征夷大将軍まで上り詰めるにはこれくらい鬼畜でないと無理だろ。
206: 2021/02/21(日) 20:49:09.32 ID:7fzCiCbk0
>>201
羽賀研二「呼んだ?」
211: 2021/02/21(日) 20:59:25.20 ID:NLr7NsZp0
>>9
秀吉もそれ意識して「俺は信長とは違って厳しいからな」って宣言してるから、信長は本当に甘かったんだろうなとは思う。
216: 2021/02/21(日) 21:22:03.06 ID:vjoEZJzq0
>>211
信長のことみんな恐れてたって話残ってるから
それはあの厳しい信長よりさらに俺は厳しいんだぞって意味だよ
219: 2021/02/21(日) 21:47:06.83 ID:hZdJoH7R0
>>216
成り上がりで武家政権の頂点に立って武断政治をしようってんだから
それくらい言えないようではなめられて統治に悪影響が出るしな

政治力が高いからそこら辺は完全にわきまえてたんだろう

11: 2021/02/21(日) 13:18:25.96 ID:7XGvcA2u0
織田信雄も三宝師様も豊臣家の家臣になってよろしくやってたぞ。
織田信雄なんて大坂の陣直前に逃げなければ豊臣方総大将になってたところだぞ。
流石に勝てねぇわってビビって逃げた。
13: 2021/02/21(日) 13:20:01.38 ID:BtcIwGOQ0
信長>信忠>信孝>信雄

これであってる?

25: 2021/02/21(日) 13:34:54.41 ID:hZdJoH7R0
>>13
>信孝>信雄

これは諸説ある
この二人の兄弟の序列は信雄>信孝とされてたそうだ

しかし、実際は信孝が数日先に生まれていたのだが
母の身分の違いで信雄が先に生まれた兄とされた説もある
ソースは昔の歴史本だけどな

103: 2021/02/21(日) 15:44:54.14 ID:7fzCiCbk0
>>25の補足。
信雄は長兄・信忠と母親が同じ。つーか信長の息子で母親が同じなのはこの2人だけで、あと妹も1人居たらしい。
だから信長の正室は斉藤道三の娘(帰蝶・濃姫)ではなく、この兄弟プラス妹という3人も信長の子供を産んだ女性『生駒氏・吉乃』だという説も根強い。
ちなみに本能寺の変の際、「信長の正室が信忠が立て籠った二条城からいくさ前に脱出させてもらった」という記録が残っているので、ますますその可能性が高い。
更に本能寺の変後の信雄の家臣給与明細みたいなモノに、『女性筆頭の信雄の正室の次、そして同母妹の前つまり婦人第2位の扱い』を受けていた
『安土殿』
という名前の記述がある。安土殿とは安土城に住んでいた女性という意味だからコレは信長正室と考えるのが普通だろう。
それを本能寺の変後、信雄が引き取っていた事を考えると、この安土殿は信雄の実母であり、やはり信忠信雄の母親が正室扱いだったと考えるのが一番無理が無いと思われる。

もっとも生駒氏・吉乃は早く亡くなり、吉乃の産んだ子供は子供を産まなかった帰蝶(道三娘)が養育したという俗説もあるので、決定的とは言えない。

ちなみに、信長が足利義昭を伴って上洛した時の頃の貴族の日記に斉藤道三の娘(帰蝶)と思われる女性を「信長正室」として書かれているので、
少なくともその頃までは道三の娘が正室として生存していたと思われる。

15: 2021/02/21(日) 13:20:16.89 ID:zDr6wLP10
> 頼みの綱の柴田勝家や滝川一益はあっけなく敗退した。

キャラは偉そうなのに
弱すぎたな

24: 2021/02/21(日) 13:32:23.14 ID:b4p4ZamP0
>>15
間違ってるけど滝川一益の降伏は信孝切腹より後だぞ
孤立無援になっても最後まで粘ってる
96: 2021/02/21(日) 15:25:10.17 ID:7fzCiCbk0
>>24
当時は病気で目が見えなかったらしいね、滝川一益。
17: 2021/02/21(日) 13:25:04.62 ID:ETwTHAi/0
主○しはタブー
暗○大好き宇喜多直家ですら、主は○さなかった
268: 2021/02/22(月) 10:46:15.67 ID:rnqCYPHw0
>>17
下剋上て言っても
せいぜい現地にいない守護から実際現地支配している
守護代がのっ取るくらいだからなw
なにか知らないが越えられない壁があるんだなw
まあ壁超えると 明智光秀 のようにフルボッコされるしなwww
20: 2021/02/21(日) 13:26:56.42 ID:KSPOQDgu0
信孝は信長の悪いところを一番受け継いだけど
逆にいえば一番戦上手だった可能性も

あるかなぁ
割と好きなんだよ信孝

22: 2021/02/21(日) 13:30:51.85 ID:dq41U+X40
織田家って信長が異端児すぎてあとは平凡すぎる。
276: 2021/02/22(月) 13:52:11.14 ID:rnqCYPHw0
>>22
しょせん 大名の奉行クラスの家系だしなw
交易の港を抑えた経済力が大きいw
35: 2021/02/21(日) 13:42:12.59 ID:z8Lf3uzv0
あの信長も足利将軍は○してないからな。
主○しは絶対タブーなんだろうが、秀吉から見れば主君の息子の1人ってだけでしょう。
44: 2021/02/21(日) 13:50:21.68 ID:hZdJoH7R0
>>35
秀吉にとっての主君は三法師だしな
信孝と敵対関係の兄の信雄を取り込んでたし

秀吉からしたら信孝は兄の信雄に敵対して三法師を幽閉して
織田家中を乱す不届き者という理屈だろう

36: 2021/02/21(日) 13:43:06.10 ID:0pmiNvzM0
有楽斎って織田誰のことだっけ?
47: 2021/02/21(日) 13:57:14.20 ID:8g9Z7XqC0
>>36
有楽町にその名を残した織田長益
49: 2021/02/21(日) 13:59:52.80 ID:5bT6Yqtd0
小牧長久手の戦いで再起不能レベルまで家康叩き潰せばよかったのにな秀吉も
なんで戦いたがらんかったんや
55: 2021/02/21(日) 14:07:28.45 ID:GDInAWYu0
>>49
そのあと、家康を潰す気満々、戦準備もしてたんだけど
東海地方を襲った天正の大地震のせいで壊滅 でしょうがなく懐柔にシフト  しちゃったんだよね

大地震が日本の歴史を変えちゃった例

54: 2021/02/21(日) 14:07:11.55 ID:IN0h0etw0
信孝は本能寺の変の時一番近い大坂にいて しかも重臣の丹羽長秀と一緒だったのに 知らせを聞いた兵たちがみんな逃亡してしまい 秀吉が大返しして来るまで何もできなかった この時点で彼の人生はもう終わってんだろ
62: 2021/02/21(日) 14:16:07.30 ID:hZdJoH7R0
>>54
情報統制、情報操作で兵をまとめておくのに失敗した時点で
信長に代わって天下を御する器なしと世間からみなされそうだしな

どうしても軍を維持してかたき討ちを主導した秀吉の
世間での評価と期待が高くなるのは仕方ない

60: 2021/02/21(日) 14:14:19.68 ID:NQxZPizN0
のぶをは関ケ原のときに間者で大活躍したんだよな
64: 2021/02/21(日) 14:17:12.42 ID:MiWsh6Rh0
>>60
大坂冬の陣だろ

関ヶ原では西軍について大名としては改易された。

61: 2021/02/21(日) 14:14:51.09 ID:ADlV6zdo0
織田家なんて斯波の家臣の守護代のまたその家臣の
弾正忠家だろ
だから、信長は斉藤道山に元々親近感を持っていたんだろ
今川や武田のような名門からはほぼ遠い
上杉謙信も関東管領の上杉家の家臣の長尾家だからなあ
66: 2021/02/21(日) 14:20:33.59 ID:hZdJoH7R0
>>61
上杉謙信はその関東管領上杉家に請われて養子になって
関東管領山内上杉家を家督相続してるでしょ

関東管領就任式も鶴岡八幡宮で関東の諸将列席でやってるし

70: 2021/02/21(日) 14:27:50.51 ID:ADlV6zdo0
>>66
秀吉も摂関家の養子
63: 2021/02/21(日) 14:16:47.61 ID:nu2N3KpL0
織田家の家臣だって信長の家督継承のためにその弟やら叔父の○害に関わってるんだから
秀吉の行為は特段非難されなかったんだろ
74: 2021/02/21(日) 14:30:36.27 ID:hZdJoH7R0
>>63
そもそも信雄と信孝の兄弟争いというのが当時の世間の認識なんじゃないかな

で、秀吉、丹羽、池田が信雄派、柴田、滝川が信孝派

75: 2021/02/21(日) 14:32:19.83 ID:b4p4ZamP0
>>63
信勝は二回裏切っても子供は厚遇されたし
叔父信光を信長を○したなんてのは創作以外にない
岩倉織田家の信賢も追放処分だけ

信長って一族には無茶苦茶甘いぞ

79: 2021/02/21(日) 14:41:44.02 ID:bzciHgSv0
>>75
叔母

って昔なら行ったけど
近年の研究で
嫁入り先で外様の遠山一族が
必タヒになって戦ってるなか
本来中核のはずの叔母が我先に裏切り
信長のメンツ丸潰れにしたから
あの仕打ちに繋がったみたいだな

80: 2021/02/21(日) 14:44:53.69 ID:MDr1MifU0
>>79
必タヒに戦ってても援軍来なければどこも降伏するよ普通
尼子・山中鹿之助の上月城なんて援軍の余裕あるのに信長に見捨てられたけど
86: 2021/02/21(日) 14:57:30.79 ID:jVtQjcjo0
大阪の陣なんかで豊臣への忠義とかいっている奴を見ると
簒奪者に忠義を尽くすのかよと笑えてくる
88: 2021/02/21(日) 15:01:31.28 ID:lCfDOivF0
>>86
少なくとも加藤福島蜂須賀あたりはクソカスやなと思うぞ
105: 2021/02/21(日) 15:47:50.26 ID:Z77HSer/0
>>88
蜂須賀は元々地元の土豪
忠誠を尽くす義理はない
加藤や福島は政権内部の負け組
勝ち組に従うのを良しとしなかった
気持ちもわからなくはない
所詮豊臣政権はワンマンの秀吉の
個人経営だったんだから仕方がない
94: 2021/02/21(日) 15:22:56.91 ID:j7bmr1VL0
切腹してなお臓物を掛け軸へ叩きつけられるって凄い気力だな
230: 2021/02/21(日) 23:16:03.03 ID:zd4nGVl10
>>94
腹を切っただけでは人はなかなか亡くならないよ。数時間意識があって苦しみ続けた例もある。だから通常は介錯人に首を落としてもらうんだよ。
98: 2021/02/21(日) 15:32:17.13 ID:AdoBHvp10
信忠の子の三法師が後を継ぐのは当然のことで美濃尾張も当然三法師が継ぐべきものだった
それを欲を出した信雄と信孝のせいでこの有様だよ
100: 2021/02/21(日) 15:40:25.93 ID:b4p4ZamP0
>>98
秀信の母が名前も分からないぐらいの庶長子でしか無いので

信雄:嫡流だけど無能
信孝:有能だけど庶子

しかも二人が仲悪いという究極の争い

104: 2021/02/21(日) 15:47:25.78 ID:AdoBHvp10
>>100
母の身分がどうあれ三法師一人しかいないのだから三法師は嫡男じゃん
110: 2021/02/21(日) 15:57:12.32 ID:b4p4ZamP0
>>104
そうはならんのが武家社会、信長自身兄二人を差し置いて当主を継いでる
実力さえあれば逆転できるのが戦国時代だけど幼少の三法師にはそれもないからな
132: 2021/02/21(日) 16:40:47.47 ID:sa+jUonr0
>>110
信長は信秀正室の土田御前が産んだ嫡男だから当然やろ
兄を差し置いてって信広らは側室側女の産んだ庶子なんやから差し置いても糞もないわw
嫡子庶子の差がはっきりしとる時代なのに何言うとんやこいつ
136: 2021/02/21(日) 16:52:38.66 ID:b4p4ZamP0
>>132
だから庶子である三法師では正統性が乏しく、血統面では信雄が継ぐのが筋だけど
信雄は織田諸将からすら器量を見限られていたから清洲会議で揉める原因になったと言うことだろ
140: 2021/02/21(日) 17:10:21.74 ID:hZdJoH7R0
>>136
三法師って庶子なのか?、嫡子じゃなかったっけか?
141: 2021/02/21(日) 17:12:29.18 ID:b4p4ZamP0
>>140
信忠に正室はいない
武田信玄の娘松姫を正室とすることで婚約してたけど破談してからそのまま
146: 2021/02/21(日) 17:28:11.31 ID:AdoBHvp10
>>136
庶子でもなんでも信忠の男児よりも継承順位が上の存在などいない
167: 2021/02/21(日) 18:11:55.94 ID:k5c9hnhv0
>>146
信雄も他家に養子に出てる身だしな
168: 2021/02/21(日) 18:13:30.58 ID:Ksalz6kL0
>>167
北畠さんち入ってたね
織田は養父○しちゃうし
178: 2021/02/21(日) 18:56:03.29 ID:7fzCiCbk0
>>167>>168
以前テレ朝で『信長のシェフ』ってドラマやってた時、及川ミッチーが信長やってたんだよ。
その頃、ここだったかな?

水谷豊「おやおや神戸君、今度は時代劇ですか?」
及川「右京さん?いや今は神戸じゃなくて織田です」
水谷豊「織田信孝?」
及川「神戸じゃないってば!」

ってネタが書かれてクスッとした記憶がある。

109: 2021/02/21(日) 15:57:07.55 ID:pTDt4Kst0
信雄がもう少し有能だったらなぁ
113: 2021/02/21(日) 16:03:12.24 ID:Z77HSer/0
>>109
身の程をわきまえられるってのは
ある意味有能だと思うw
152: 2021/02/21(日) 17:48:52.96 ID:Z77HSer/0
秀頼は京都の高台院に匿ってもらえれば
あるいは出家でもすれば
ある程度は命も長らえたかも

その場合淀殿の処遇が問題になるわけで
そうなると秀頼が母を捨てて単身で行動する
またはできるとはとても思えないので
あの末路は逃れられないものだったかも

155: 2021/02/21(日) 17:52:13.74 ID:ZURRsvC80
>>152
家康は秀頼は大阪城主やめて
淀は隠居してくれってずっと言ってた

冬の陣で負けたんだから
大人しくしとけば良かったのにまだ歯向かうから

159: 2021/02/21(日) 18:00:24.03 ID:Z77HSer/0
信忠は家督を継いだ嫡男としての
最低限の役割を果たせなかったの
だからだめだろう
信孝は情勢の変化に
対応できなかったのだから
これもダメだろう

武将としては信忠のほうが
優れていたという評価もあるが
これは信長の右筆であった
太田牛一のある種の曲筆
もしくは「忖度」の可能性も
否定できない
信長の後継者としては3人とも
少し物足りなかったと言わざるを
得ないのではないか

160: 2021/02/21(日) 18:00:34.28 ID:uqh6E6mV0
明智討つチャンスが一番あったのはこいつだと思うけどなぁ
170: 2021/02/21(日) 18:21:08.94 ID:hZdJoH7R0
>>160
信長のタヒという重要情報を統制できず全兵士に知れ渡ってしまい
兵たちがビビッてあらかた逃げ出してしまった時点で
明智を討ちようがなくなった

まあ、青天の霹靂だったろうから、これに即対応できるようなら
とんでもない優秀な武将だよ

161: 2021/02/21(日) 18:03:48.16 ID:xFSXjADw0
秀吉って墓も掘り返して破壊されて
信孝の願い通りになったのかな。
166: 2021/02/21(日) 18:11:27.32 ID:Ksalz6kL0
>>161
少なくとも江戸時代中は豊国神社は潰されてた
169: 2021/02/21(日) 18:14:31.35 ID:ZIaGXKKk0
まあ、誰がどうやっても最後は徳川だっただろうね
2代将軍候補が文武とも優秀過ぎる
208: 2021/02/21(日) 20:50:25.33 ID:7fzCiCbk0
>>169
桶狭間で信長がタヒんで今川義元が天下取っても、結局は徳川に乗っ取られただろうもんな。
183: 2021/02/21(日) 19:16:18.75 ID:Z77HSer/0
信長は息子たちの将来のために
家康の嫡男信康に難癖をつけて
○させたという説もある
185: 2021/02/21(日) 19:19:32.88 ID:uJD91m2q0
>>183
今時そんなの信じてるやつはいないぞ
192: 2021/02/21(日) 19:33:50.38 ID:jVtQjcjo0
>>183
同盟した頃と違って織田と徳川では圧倒的な差がついている
本能寺直前だと領土は三河と遠江・駿河ぐらいしか増えていない
そろそろ同盟者から従属に格下げする直前だったんじゃ無いかと思う
199: 2021/02/21(日) 19:58:16.72 ID:dgxDEc6l0
>>192
足利義昭を追放した後から信長が家康に送る書状の書式が格下相手のものになってる
210: 2021/02/21(日) 20:53:57.54 ID:ZURRsvC80
>>183
信康派(岡崎城)と家康派(浜松城)で
信康の母親が武田に密書送ってたかどうかで
家康の使いが信長に疑いを晴らせなかったから
家康に処分の判断を任せただけだぞ
231: 2021/02/21(日) 23:17:40.94 ID:41zhZqH/0
主筋って言うけど主じゃねーし
信忠タヒんだ時点で信長が生前に指定していた正統は絶えてるから
そのあとで秀吉が誰のもとに行っても筋違いにはならないだろ
233: 2021/02/21(日) 23:28:05.61 ID:hZdJoH7R0
>>231
まあそうだな
だからこそ重臣会議で後継者を三法師に決めたわけだし

小田原北条氏だったなら嫡孫の三法師が仮名(けみょう)新九郎(後継者の証)となってて
自動的に三法師が後継者だったんだろうけどな

会議で三法師に決まった以上、秀吉の主は三法師
信孝との戦いは単なる信雄と信孝の兄弟げんか
秀吉は信雄派について戦っただけというのが表向きの名目(実際は秀吉対勝家)

238: 2021/02/22(月) 00:31:23.52 ID:njcUbPL+0
秀吉は朝廷から関白任命されて、織田家のくびきから脱したし、
家康も征夷大将軍になって豊臣家の家臣っていうところから脱したのに
なんで簒奪だーっていうんだ?
手続き踏んでいるじゃん。
239: 2021/02/22(月) 00:49:40.85 ID:7YLyzG3P0
>>238
家康は主体的に豊臣乗っ取りに動いたから簒奪者
240: 2021/02/22(月) 00:56:35.62 ID:njcUbPL+0
>>239
浪人十万人入れたほうがおかしいだろう。
241: 2021/02/22(月) 01:03:00.98 ID:7YLyzG3P0
>>240
そんな後の話よりも関ヶ原前よ
五大老筆頭で秀頼を託されたのに豊家の領地を減らして奉行衆に喧嘩売ったり
意図的に揉め事を起こしてる
242: 2021/02/22(月) 01:18:48.04 ID:njcUbPL+0
>>241
豊臣氏は秀吉タヒ後求心力なかったからそうなっただけじゃん。
秀吉が織田家の遺領をうまく取り込んだのと同じ。
257: 2021/02/22(月) 03:17:44.02 ID:VXKK0UIe0
信長と信忠に権力が集中してたからな
秀吉含め家臣は微妙だよね
今までの実績も違いすぎるわけで
いくら信長の息子でも今さらその下につくのは
272: 2021/02/22(月) 12:28:55.15 ID:pbYBjaCw0
まだ戦国の感覚が残ってる時代だもん。秀吉だってそんな甘い人間じゃない。どんな強固な政権システムを作っても天下が丸く治るにはまだまだ統治者個人の能力によるところが大きいことは分かってたと思うよ。
もちろん秀頼が天下人として君臨することを強く願って亡くなったのは間違いないが、それとは別に自分が達成した統一事業が永続的に後世に続いて行くことも願ってたと思う。
それじゃなければ家康に250万石も与えるわけない。
関ヶ原辺りからの北政所の姿勢を見てると、そういう秀吉の大局的、歴史的な視点というのをよく理解して引き継いだんだろうなと思う。
299: 2021/02/22(月) 17:05:36.61 ID:QhpRe5F+0
>>272
秀吉の弱点は譜代と呼べる大名が少なかった事だな。純粋な豊臣譜代と呼べるのは石河(美濃石川)くらいでしょ。
280: 2021/02/22(月) 14:18:19.54 ID:8sbc5+3o0
信長の息子は全員器じゃなかっただけやな
281: 2021/02/22(月) 14:22:40.49 ID:rnqCYPHw0
>>280
長男は頑張っていたぞ
秀忠よりマシだっただろw
長男が生き残っていれば 明らかに違った日本史と国民性になっていただろw
286: 2021/02/22(月) 14:57:10.31 ID:BPe1yJxK0
福島正則を取り潰したのはお見事だよな
あれでどんな相手だろうと容赦しないと見せ付けられた上に
福島であっても徳川には歯向かえないとハッキリ示した

まぁそう言う隙を許した正則がヴァカなんだが

291: 2021/02/22(月) 15:34:05.66 ID:rnqCYPHw0
>>286
隙というか
はめられただけどなw
まあ福島正則自体が戦働きもしない幕閣には
うっとしい存在だったからなw
307: 2021/02/22(月) 18:40:04.08 ID:mdGNox0S0
天下人になった奴は頼朝、尊氏、家康、その他劉邦とか、
どいつもこいつも逃げ足めっちゃ早く、大敗北しても
生き延びるすべに長けてたよな

それが出来なかった信忠はけっきょく天下人の器じゃなかっただろうし
あの局面生き延びられても、どっかで別な落とし穴にハマって
天下人になれなったんじゃなかろうか

319: 2021/02/23(火) 04:52:30.15 ID:/7LK5IeU0
>>307
太平記の再放送みてたら尊氏って本当によく負けてるよなw
こんな負けっぱなしの奴がよく征夷大将軍になれたもんだわ
一昨日も弟に負けて師直兄弟タヒ亡のお知らせ
325: 2021/02/23(火) 09:11:55.17 ID:1ZzqjRmj0
>>319
敗けたらより一層人が心配で付いてくる
劉邦みたいな人だから

ただし非情の決断が苦手なため
部下の専横や弟の反乱に繋がって
天下一統がどんどん遠のく結果に

326: 2021/02/23(火) 09:22:47.69 ID:RqtxD/0L0
>>319
まあこの頃の武将は全員そうだが、大軍を指揮するのが苦手なんだよ。
その代わり自分が把握出来る数百名程度の部隊を指揮するとバツグンに強い。
この後、桶狭間の信長を超える絶望的な状況から大逆転するからな。

ま、実は躁鬱症で、鬱の時には何も出来ないボンクラ化して、躁の時に不可能を可能にする超人化してたって説もあるけどな。

322: 2021/02/23(火) 06:34:22.43 ID:nVshFe65O
母親の関係で親族でもランクが下だった信孝は信長に認めて貰いたくて滅茶苦茶アピールしてて
やっと四国征伐を任されたのに本能寺だからな。滅茶苦茶運が無い
358: 2021/02/23(火) 21:33:58.45 ID:oraHjyp70
秀吉は信長配下のナンバー2の丹羽長秀を味方につけたのが大きい。
実際大大名にして立ててるし。丹羽長秀だけじゃなく堀秀政とか蒲生氏郷みたいな戦上手も味方につけた。
信長のタヒ後の秀吉の手腕は見事だし、山崎や賤ヶ岳で城攻めだけじゃなく野戦も強い所も見せた。
信孝なんて本能寺の変の時丹羽長秀と行動を共にしてたのに。
365: 2021/02/24(水) 10:53:06.65 ID:3J2x8+5t0
織田信雄
>元和元年7月23日、家康から大和国宇陀郡、上野国甘楽郡などで5万石を与えられる。
領地に風雅な庭園楽山園を造る一方、養蚕など産業育成にも力を注いだ。
後に四男・信良に上野小幡藩2万石を分知して、自らは京都に隠居し、茶や鷹狩りなど悠々自適の日々を送った。
寛永5年10月には、将軍・徳川家光より、江戸城での茶会に招待されている。
寛永7年4月30日、京都北野邸でタヒ去。享年73

優雅なものではないか
世渡り上手

368: 2021/02/24(水) 13:00:02.73 ID:lXUrlcv90
信忠が二条城で自害しないで逃げてりゃ織田家は安泰だったんだがな

引用元: https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1613880067/

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