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武田信玄とかいう特に何かをやったのかわからんけど戦国最強のイメージを持っている大名

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1: 2021/10/31(日) 07:57:17.25 ID:pEvV895B0VOTE
ほんまに有能やったんか?

2: 2021/10/31(日) 07:57:41.63 ID:jomNKpuV0VOTE
家康をボコったからや
5: 2021/10/31(日) 07:58:42.22 ID:pEvV895B0VOTE
>>2
まぁ糞漏らすほど追い詰められたらそうなるか
3: 2021/10/31(日) 07:57:46.05 ID:UgdSSpiuMVOTE
息子が無能という風潮
6: 2021/10/31(日) 07:59:13.98 ID:pEvV895B0VOTE
>>3
息子って割と有能やったってマジなん?
11: 2021/10/31(日) 08:00:39.01 ID:IIb9ZIIz0VOTE
>>6
親父が落とせなかった城を落としたりしてるんやで
26: 2021/10/31(日) 08:03:56.76 ID:+dI5FwsX0VOTE
>>6
長篠で織田徳川に負けるまでは無敗やで
27: 2021/10/31(日) 08:04:38.59 ID:pEvV895B0VOTE
>>26
普通に有能で草
34: 2021/10/31(日) 08:05:41.81 ID:YpGSpS+W0VOTE
>>6
織田と力の差が付きすぎてて誰がやってても勝てなかったのに無能っぽい扱いされてるだけや
38: 2021/10/31(日) 08:06:19.26 ID:/zKHiPub0VOTE
>>34
上杉は家名を残したぞ?
44: 2021/10/31(日) 08:07:23.21 ID:Nyx3zr+oaVOTE
>>38
織田北条から遠かったから助かっただけや
信長が生きてたら多分滅んでた
48: 2021/10/31(日) 08:07:56.48 ID:/zKHiPub0VOTE
>>44

手取川
64: 2021/10/31(日) 08:09:31.68 ID:Nyx3zr+oaVOTE
>>48
それ謙信が生きてた頃じゃん
景勝の代で御館の乱やら家臣の寝返りで完全にオワコン化したぞ
4: 2021/10/31(日) 07:58:18.80 ID:Pa2Ng4xeMVOTE
高坂弾正とホ◯セ○クスした
8: 2021/10/31(日) 07:59:32.43 ID:pEvV895B0VOTE
>>4
坊主はホ◯
はっきりわかんだね
7: 2021/10/31(日) 07:59:25.43 ID:gwTnH+KX0VOTE
信玄堤つくった
信州中部南部から税を徴収して、甲州を潤した
赤備えの軍を作り、家康を圧倒した
10: 2021/10/31(日) 08:00:13.35 ID:47JMaHciMVOTE
糞みたいな立地の割にはようやったほうやろ
12: 2021/10/31(日) 08:00:50.07 ID:gwTnH+KX0VOTE
最後にタヒぬ間際に、織田徳川軍に挑戦し、辛くも三方原で勝利するも
勝頼に、敵対織田徳川という負債を残してタヒんだ
25: 2021/10/31(日) 08:03:42.56 ID:nKPU1rSL0VOTE
>>12
三方ヶ原は圧勝やろ
14: 2021/10/31(日) 08:01:55.01 ID:PQNtg0Fo0VOTE
北条氏康のほうが何やったか分からん
20: 2021/10/31(日) 08:02:46.34 ID:pEvV895B0VOTE
>>14
こいつは内政しかしてないイメージ
31: 2021/10/31(日) 08:05:32.11 ID:OEhn55SN0VOTE
>>14
謙信信玄義元と戦った
関東管領の上杉をついに滅ぼした
43: 2021/10/31(日) 08:07:15.61 ID:PQNtg0Fo0VOTE
>>31
はえ〜よう分からんけど凄そうやな
信長の野望やると人口の暴力でなかなか勝てないから嫌いだわ
15: 2021/10/31(日) 08:02:06.82 ID:JiiXt1V60VOTE
よく分からんけど上杉謙信と4~5回引き分けたしすごい人でええやろ
16: 2021/10/31(日) 08:02:10.91 ID:n+oDsengMVOTE
アンチ乙
太閤立志伝やと風林火山で無双できるから
17: 2021/10/31(日) 08:02:21.74 ID:LrrfM5Ts0VOTE
武田の最大版図は勝頼時代というのはあまり知られていない
21: 2021/10/31(日) 08:03:24.20 ID:pEvV895B0VOTE
>>17
勝頼時代ってなんか阪神暗黒時代のイメージあるわ
50: 2021/10/31(日) 08:08:12.21 ID:UyrDV+VA0VOTE
>>21
甲斐の虎だから ダメ虎のイメージなんだよね
59: 2021/10/31(日) 08:09:16.19 ID:Fto6MXFUdVOTE
>>50
こんな攻守 ダメ虎って大河やってたときによく聞いたわ
18: 2021/10/31(日) 08:02:28.10 ID:IIb9ZIIz0VOTE
武田家臣団「諏訪の血嫌やねん」
コイツらがだいたい悪いわ
23: 2021/10/31(日) 08:03:32.26 ID:qzxHsTb50VOTE
>>18
なお木曽にも嫌われていた模様
パンチョッパリ呼ばわりの在日韓国人みたいだな
19: 2021/10/31(日) 08:02:45.19 ID:49C2mkAhaVOTE
今川落とした時点で上洛諦めて織田と仲良くして北条叩くべきやったな
24: 2021/10/31(日) 08:03:33.04 ID:FCYC2oEc0VOTE
最近は勝頼可哀想派が増えてるらしいな
28: 2021/10/31(日) 08:05:07.99 ID:qzxHsTb50VOTE
>>24
北条に擦り寄るしかないのに御館の乱で買収されて勝手に撤収する勝頼もア○よ
39: 2021/10/31(日) 08:06:45.88 ID:nKPU1rSL0VOTE
>>28
北条についてりゃ援軍もちゃんと送って貰えたのにな
40: 2021/10/31(日) 08:06:58.20 ID:7JsJacc80VOTE
>>28
北条の倅推してりゃよかったのに景勝に与したのは擁護不可
55: 2021/10/31(日) 08:08:42.73 ID:1WV/TPtUdVOTE
>>40
勝頼の言い分はどっちの味方もしてないからセーフだと思ってたらしいが
まあ北条からしたら許せんわな
29: 2021/10/31(日) 08:05:19.94 ID:gY8H+gms0VOTE
後の将軍さま脱糞させたんやし最強やろ
30: 2021/10/31(日) 08:05:22.49 ID:Nyx3zr+oaVOTE
色んな勢力に喧嘩売った奴って印象
息子は話し合い下手過ぎ
32: 2021/10/31(日) 08:05:32.94 ID:Xx5Jovgg0VOTE
所詮ただの地方勢力やからな
33: 2021/10/31(日) 08:05:34.06 ID:/zKHiPub0VOTE
でも織田に攻められたとき、野戦一回も出来てないんだよな
35: 2021/10/31(日) 08:05:46.11 ID:QSoxvD77MVOTE
真田家が悪いよー真田家がー
36: 2021/10/31(日) 08:06:07.41 ID:GAYhxdBF0VOTE
>>35
穴山「許された!」
41: 2021/10/31(日) 08:07:02.40 ID:GypbMhb0HVOTE
治水はガチ
42: 2021/10/31(日) 08:07:05.65 ID:LrrfM5Ts0VOTE
北条も武田も最後は悲惨な結末となり
今川だけが平穏に暮らせた
63: 2021/10/31(日) 08:09:31.56 ID:OScDLXpH0VOTE
>>42
今川はヤッスを大事に育てたのがよかったんやろな
104: 2021/10/31(日) 08:14:49.33 ID:UyrDV+VA0VOTE
>>42
北條は大名家として残ったんだよなぁ 氏規系だけど
116: 2021/10/31(日) 08:16:39.95 ID:he9QMSnR0VOTE
>>104
家康と仲良しのヤツやっけ?
120: 2021/10/31(日) 08:17:12.77 ID:DXcj+LYC0VOTE
>>116
婚姻関係を結んでた
45: 2021/10/31(日) 08:07:27.73 ID:DY+MPeZY0VOTE
勝ち確定試合にクローザーの騎馬隊出し続けた結果
試合展開関係なく騎馬隊出せば相手がビビるようになるのは作戦として凄い
53: 2021/10/31(日) 08:08:38.67 ID:pEvV895B0VOTE
>>45
赤備え出すだけでヒエッ…てなるのか
46: 2021/10/31(日) 08:07:36.07 ID:49C2mkAhaVOTE
武田勝頼はどうすりゃ良かったのかね?
遺言通り領内固めて上杉と結んでひたすら守勢でも結局ジリ貧だよなぁ
56: 2021/10/31(日) 08:08:50.98 ID:8nAUql8F0VOTE
>>46
時勢を読んで早めに織田に降ればよかっただけ
58: 2021/10/31(日) 08:09:04.44 ID:/zKHiPub0VOTE
>>46
長篠で無駄な正面攻撃しない
あれは旅順の乃木並の愚策
75: 2021/10/31(日) 08:11:04.34 ID:49C2mkAhaVOTE
>>58
酒井忠次「逃げ道塞いでおいたぞ!正面突破か撤退(大ダメージ不可避)しか選択肢ないぞw」
86: 2021/10/31(日) 08:12:13.96 ID:gwTnH+KX0VOTE
>>58
海外だと乃木は結構有能将として知られてるらしい
例えばロシアのセヴァストーポリ要塞落とすのにイギリスフランスサヴォイアは2年がかりで漸く落とせたのに
日本の乃木は半年足らずで落としたからね(部下の作戦が悪かったらしいが

司馬がわるいよー司馬がー

47: 2021/10/31(日) 08:07:40.42 ID:zov6FGpNMVOTE
武田家が天下統一ルートってあり得たん?
65: 2021/10/31(日) 08:09:33.19 ID:8nAUql8F0VOTE
>>47
信玄が後20年くらい元気に生きてりゃなくもない
69: 2021/10/31(日) 08:10:25.70 ID:GAYhxdBF0VOTE
>>47
今川を源氏の頭領に担いで共に京に上り後ろから刺すくらいしかルートが無さそう
81: 2021/10/31(日) 08:11:50.25 ID:+dI5FwsX0VOTE
>>47
信玄がタヒぬ前は上洛のために織田を攻めて
次々に城を落としてたから上洛してればチャンスはあった。
信玄が途中でタヒんだのは織田徳川にとってラッキーすぎるから江戸時代になっても信玄最強説が残ったんだろう
51: 2021/10/31(日) 08:08:34.74 ID:T0ksMkwU0VOTE
よう知らんから戦国無双のせいで真田幸村が最強なんやと思ってたわ
61: 2021/10/31(日) 08:09:20.71 ID:PQNtg0Fo0VOTE
>>51
ワイもよう分からんけど幸村より昌幸のほうが凄いらしい
何が凄いかは知らんけど
67: 2021/10/31(日) 08:10:17.31 ID:T0ksMkwU0VOTE
>>61
誰やねんそいつ
幸村が主人公ポジやから幸村最強やろ(適当)
52: 2021/10/31(日) 08:08:35.63 ID:5A8HsTPI0VOTE
通り道の奴をボコって脱糞させた
54: 2021/10/31(日) 08:08:40.57 ID:Po7Wk0O80VOTE
三方ヶ原の後信玄が病気で倒れて引き上げた言われるけど
実は信玄の病気は三方ヶ原の前に既になっていた説
57: 2021/10/31(日) 08:08:57.03 ID:feVt1HvPdVOTE
いっても山梨と長野やしそんな国力あるとは思えん
60: 2021/10/31(日) 08:09:20.01 ID:0TC5RAx80VOTE
自分の家から動くの嫌がってる人
62: 2021/10/31(日) 08:09:22.47 ID:EzFr83nxpVOTE
信玄餅を作った
68: 2021/10/31(日) 08:10:24.58 ID:tOPJuhxL0VOTE
お家騒動なければ天下だったよ
71: 2021/10/31(日) 08:10:47.73 ID:AFvtGA6g0VOTE
因みに長篠の戦い時点での織田の石高は688万石や
猿1匹でも100万石近い

勝てるわけないやろがぃ

76: 2021/10/31(日) 08:11:15.71 ID:pEvV895B0VOTE
>>71
やっぱり織田家ってチートだわ
72: 2021/10/31(日) 08:10:48.99 ID:aQgQLe7Y0VOTE
甲斐とかいう地獄が本拠でそんなに圧倒的に強かったわけあらへん
家康の名誉のために過剰に評価されとる
93: 2021/10/31(日) 08:13:27.84 ID:OScDLXpH0VOTE
>>72
日本住血吸虫とかいう最悪クラスの寄生虫おったのによくあの土地維持できてたよな
武田の重臣も何人か住血吸虫にやられてたっぽいし
73: 2021/10/31(日) 08:11:01.77 ID:bMTR60En0VOTE
信玄餅
相撲の審判が持ってるあれ
謙信から塩を貰う

これくらいのイメージ

85: 2021/10/31(日) 08:12:10.58 ID:P+F5nTFXMVOTE
>>73
あの団扇みたいなのなぜか武田信玄のイメージめっちゃあるよな
74: 2021/10/31(日) 08:11:02.38 ID:0B52wTwmrVOTE
同盟結んでは裏切りまくるキ○ガイ
織田の次期当主と縁談結んだのに反故にするとかア○でしょ
77: 2021/10/31(日) 08:11:18.28 ID:I5MeGceOdVOTE
織田が強すぎた
それだけ
78: 2021/10/31(日) 08:11:18.59 ID:yjg/kvty0VOTE
シブサワコウのお気に入り
79: 2021/10/31(日) 08:11:19.05 ID:ofa85lZP0VOTE
肝心なときにタヒんだやつやろ
82: 2021/10/31(日) 08:11:50.29 ID:T0ksMkwU0VOTE
当時の山梨は住血吸虫のせいで戦力糞ってイメージ
83: 2021/10/31(日) 08:12:02.36 ID:OEhn55SN0VOTE
勝頼「織田と和睦したいンゴ」
昌幸「ファッ!?無理でしょ絶敵認定されてますわ」

暴れ回った親父のせいもあるから可哀想だよな

84: 2021/10/31(日) 08:12:06.67 ID:6XBry/M00VOTE
後継の勝頼を冷遇してた時点で無能だわ
お家残す気ないやん
94: 2021/10/31(日) 08:13:32.71 ID:f8fzKyhdMVOTE
>>84
そらホ◯やし
87: 2021/10/31(日) 08:12:21.91 ID:DY+MPeZY0VOTE
逃げ弾正への浮気しない宣言のラブレターを残されると思ってなかったやろな
88: 2021/10/31(日) 08:12:41.38 ID:n9oCN4Vx0VOTE
何で長男を成敗したんや
92: 2021/10/31(日) 08:13:23.12 ID:GAYhxdBF0VOTE
>>88
自分が親父にしたことをされそうになったから
99: 2021/10/31(日) 08:14:04.66 ID:nKPU1rSL0VOTE
>>88
今川と内通謀叛の恐れあり
103: 2021/10/31(日) 08:14:41.38 ID:49C2mkAhaVOTE
>>88
謀反起こそうとしてるんやから残当
まあ今川の嫁持ちの長男無視して今川攻める信玄がガ○ジ過ぎて悪いが
89: 2021/10/31(日) 08:12:51.28 ID:1hpA1PmIHVOTE
家康に勝った。
家臣のほとんどが旗本になった。
だから最強と語り継がれた。
90: 2021/10/31(日) 08:13:00.77 ID:iQM8MIgJ0VOTE
山県昌景好き
91: 2021/10/31(日) 08:13:13.58 ID:EHc6/XLg0VOTE
なんか戦国最強軍団とか言ってるけど
当時のあの土地は水害だらけだわ米は取れないわで糞立地やろ
そんな土地の農民兵が強いわけ無いやろ
略奪戦争ばっかしとるから野蛮なだけでそういうイメージついたんやないか
95: 2021/10/31(日) 08:13:38.24 ID:qyk6pUZ00VOTE
堤防固めるために神社のせて祭りで踏み固めさせたってマジ?
96: 2021/10/31(日) 08:13:40.48 ID:AFvtGA6g0VOTE
https://rekishiru.site/archives/13292
織田家の石高の推移をまとめたサイトや
年表も細かくて見やすいで
97: 2021/10/31(日) 08:13:44.53 ID:JWhx+kiU0VOTE
天下人の家康を子供扱いしたのと
織田家本隊ではなくても強い柴田勝家の軍勢を軽く捻った上杉と戦っても負けなかったからやろ
あと山梨なんて場所から強い国を作ったのも凄いわ
越後や尾張や小田原や駿河辺りと比べて場所や土地がゴミ過ぎるからな
98: 2021/10/31(日) 08:13:46.49 ID:8nAUql8F0VOTE
水戸武田家が大名として残ってれば歴史も変わったかもしれん
101: 2021/10/31(日) 08:14:10.99 ID:8EEpgQY0FVOTE
武田って家中まとめて内政できないだろ
天下統一できるわけないやん
106: 2021/10/31(日) 08:15:06.99 ID:6XBry/M00VOTE
>>101
結局国衆の寄せ集めやからな
102: 2021/10/31(日) 08:14:26.82 ID:DXcj+LYC0VOTE
金鉱山が枯れかかってて火山が噴火したらどうにもならんて勝頼はようやった
105: 2021/10/31(日) 08:14:52.59 ID:iQM8MIgJ0VOTE
ぶっちゃけ政治能力は親父の方が上だよな
114: 2021/10/31(日) 08:16:30.86 ID:JiiXt1V60VOTE
>>105
歴史は勝者が作るからな😰
107: 2021/10/31(日) 08:15:09.60 ID:sACXye+ydVOTE
織田>豊臣徳川>>武田上杉北条>島津伊達>>>その他雑魚
109: 2021/10/31(日) 08:16:01.32 ID:DlMUxyAadVOTE
>>107
毛利はどこかに入りませんかねぇ…
122: 2021/10/31(日) 08:17:23.46 ID:SBeGbecKMVOTE
>>109
猿一人に抑えられる糞雑魚国は駄目です
125: 2021/10/31(日) 08:18:01.12 ID:sACXye+ydVOTE
>>109
雑魚
島津が大友の立地なら1年も持たずに滅んでる
134: 2021/10/31(日) 08:19:02.16 ID:pEvV895B0VOTE
>>125
島津とかいうバーサーカー集団が畿内におったら日本やばかったんちゃうの
144: 2021/10/31(日) 08:21:52.55 ID:Ch4oFnHpaVOTE
>>134
別に島津はそんなに戦強くなかったってのが学会の定説だぞ
たまに馬鹿勝ちする傾向はあるけど
152: 2021/10/31(日) 08:23:05.16 ID:JiiXt1V60VOTE
>>107
伊達に戦強いイメージないわ
108: 2021/10/31(日) 08:15:22.81 ID:DY+MPeZY0VOTE
謙信と10年近くホ◯セ○クスみたいな戦いしてなかったら上洛できてたよなぁ
110: 2021/10/31(日) 08:16:03.50 ID:nKPU1rSL0VOTE
>>108
上洛したら後ろから攻めてくる可能性大やろ
113: 2021/10/31(日) 08:16:29.50 ID:T0ksMkwU0VOTE
>>108
上杉謙信って結局女なんか?
111: 2021/10/31(日) 08:16:16.23 ID:wlW8bcabMVOTE
武田
上杉
北条

この中やとなぜか北条が一番雑魚のイメージあるわ
ほんまは真逆なんやろうけど

119: 2021/10/31(日) 08:17:06.25 ID:JiiXt1V60VOTE
>>111
実際そうやろ
その北条でも関東じゃ敵なしやけど
126: 2021/10/31(日) 08:18:02.03 ID:M55nJlzX0VOTE
>>111
農民への税率あんなに低くして成り立ってたからな
北条が天下取ってたら日本はアメリカになれた
133: 2021/10/31(日) 08:18:53.54 ID:49C2mkAhaVOTE
>>111
西日本全体と戦って善戦したからな北条
楽勝ムードに思われがちやけど豊臣の兵站かなり危なかったし、北条勝ってもおかしくなかった
136: 2021/10/31(日) 08:19:36.31 ID:nKPU1rSL0VOTE
>>133
小田原城とかいうチート
112: 2021/10/31(日) 08:16:20.57 ID:8nAUql8F0VOTE
信玄は自分が親父を裏切って追放してるから
自分もやられるかもって思って息子も信用できない
115: 2021/10/31(日) 08:16:35.73 ID:x+3HemcK0VOTE
じっさい山梨とかいう日本有数の不毛の地から
長野静岡を整復したのはすごいよな
117: 2021/10/31(日) 08:17:01.40 ID:A/q24uvr0VOTE
晩年なんで京に行こうとしたんやっけ
地元もままならんのによう行こうとしたな
130: 2021/10/31(日) 08:18:18.83 ID:8nAUql8F0VOTE
>>117
実際は上洛目的じゃなくて領土拡大が目的だったと言われてる
あの時点で上洛できるほどの力はない
118: 2021/10/31(日) 08:17:03.19 ID:BDzxK3H10VOTE
人は生垣、人は城とか言って
城も建てへんかったから観光名所も残っとらん
121: 2021/10/31(日) 08:17:12.98 ID:6XBry/M00VOTE
武田上杉北条徳川の隙あらば攻めるスタンスすき
これをのらりくらり生き延びた真田昌幸ってすげーわ
123: 2021/10/31(日) 08:17:28.35 ID:JFB8AQQy0VOTE
山の上に住んでるから強いという風潮
127: 2021/10/31(日) 08:18:06.34 ID:OEhn55SN0VOTE
中央集権じゃなくて国人衆が力を持っている
信玄というカリスマがいたからそいつらが団結していた
だからムスッコも功を焦った感
128: 2021/10/31(日) 08:18:09.08 ID:gWX20vGwHVOTE
徳川家が持ち上げただけやろ
勢力としては北条氏の方が遥かに上やわ
129: 2021/10/31(日) 08:18:09.42 ID:alhA1LeUMVOTE
家康がフルボッコ負けしたから、徳川政権時代では偉大な扱いにしとかないとな
135: 2021/10/31(日) 08:19:16.57 ID:eWVejcql0VOTE
信虎が集権化進めようとしたのに追い出して国衆の連合体のままにした戦犯でもあるやろ
おかげで高天神城の戦い以降国衆の裏切りで一瞬で瓦解したし
140: 2021/10/31(日) 08:20:38.12 ID:49C2mkAhaVOTE
>>135
ああーこれは確かにやな
141: 2021/10/31(日) 08:20:44.74 ID:RgY2/VVR0VOTE
石川数正のせいで徳川は武田の軍法を採用したわけだから石川数正のおかげとも言える
146: 2021/10/31(日) 08:21:58.89 ID:pEvV895B0VOTE
>>141
こいつ徳川のためにあえて家康裏切ったってマジなん?
142: 2021/10/31(日) 08:21:08.97 ID:Bm5IJ00VMVOTE
あの時代に海に面してない完全内地の国ってどれくらいのハンデなんや?
155: 2021/10/31(日) 08:23:32.83 ID:JWhx+kiU0VOTE
>>142
今と違って暖房もない時代やから山梨や長野では冬ではまともに動けん
一年の中で3/4行かないぐらいしか動けんのはハンデやで
しかも山ばかりの土地もいいとは言えんしな
158: 2021/10/31(日) 08:24:10.58 ID:lGLh5zYW0VOTE
>>142
塩もないし関東平野とか駿河、三河、遠江みたいに肥沃な土地がないから米の取れる量が少ないんだぞ
143: 2021/10/31(日) 08:21:16.33 ID:gnpYyCdh0VOTE
家康ボコらんかったらたぶんただの田舎君主扱いよな
147: 2021/10/31(日) 08:22:00.57 ID:6zBu/4PQrVOTE
今度武田信虎の映画やるんやろ?
ゴー出したやつ凄えよな
面白い題材ではあるけど知名度的に一般受けしない話じゃん
154: 2021/10/31(日) 08:23:17.20 ID:x+3HemcK0VOTE
>>147
バッドエンド確定してるやん
それとも息子が父親越えてうれしーみたいん感じにするんか
148: 2021/10/31(日) 08:22:13.74 ID:0lLh+FTD0VOTE
勝頼が最強すぎるからそれをなんとかせなアカンみたいな漫画のコマを見た
157: 2021/10/31(日) 08:23:46.71 ID:DXcj+LYC0VOTE
>>148
予告が酷いけどおもろいんやろか
目がー目がーはどうなんよ
151: 2021/10/31(日) 08:23:00.64 ID:DXcj+LYC0VOTE
北条理論やと税率低くしておけば困ったときに農民が助けてるから将来への投資やったはずが
豊臣が攻めてきたらそこそこ裏切られたの乱世で草
156: 2021/10/31(日) 08:23:35.15 ID:hP4+CneiMVOTE
>>151
やっぱり愚民は甘やかしたらあかんのやな
153: 2021/10/31(日) 08:23:13.84 ID:OEhn55SN0VOTE
塩を止めたの今川氏真だけど当たり前だよな
149: 2021/10/31(日) 08:22:32.92 ID:49C2mkAhaVOTE
武田は信虎の代で中央集権化上手くやって親父に嫌われ信玄に変わって信繁当主やったらまた歴史もちがったやろな

引用元: https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1635634637/

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