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織田信長 桶狭間は奇襲でなかった?!!?!?!?!!!

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1: 2021/01/05(火) 17:01:38.91 ID:Ao7QoJpmM
ただの作り話だった模様

2: 2021/01/05(火) 17:01:46.46 ID:Ao7QoJpmM
110: 2021/01/05(火) 17:34:33.77 ID:Tv0Oj5QXa
正面からぶつかるのと奇襲の違いがわからん
>>2に書いてある事はどう見ても奇襲戦法に見えるけど、国語能力無能ガ○ジなのかアフィカスがスレを伸ばすために意図的なレスしてるのか
134: 2021/01/05(火) 17:37:43.96 ID:2+uJK81Od
>>110
攻撃を受ける側がそれを事前に認識してたかどうかだろ
信長公記をすなおに信じると桶狭間の戦いはお互いに布陣して対峙した状態からの突撃に読める
3: 2021/01/05(火) 17:02:19.89 ID:Ao7QoJpmM
そもそも信長にもかなりの兵がいたと言うのがほんとの話
4: 2021/01/05(火) 17:03:13.58 ID:Ao7QoJpmM
これな
信長の領土と大差はないしな
5: 2021/01/05(火) 17:03:48.06 ID:Ao7QoJpmM
なぜ改変されたのか?
6: 2021/01/05(火) 17:04:28.82 ID:AIzDf/k8a
この定説のがしっくりくるわ
8: 2021/01/05(火) 17:05:55.30 ID:vZoj70JI0
センゴクでも奇襲ではなかった説で描いてたな
10: 2021/01/05(火) 17:06:48.99 ID:KDHuv4wvM
何で日本の歴史はこうも変わるのかw
11: 2021/01/05(火) 17:08:11.63 ID:aDonf2Xr0
兵3000人で突撃したんやないんのか?
15: 2021/01/05(火) 17:08:53.29 ID:w+WVimYMM
>>11
信長公記にもそんなこと書いてないw
16: 2021/01/05(火) 17:09:00.37 ID:W62WKMAUF
じゃあウチ(今川家)の大将ただの馬鹿じゃん…
136: 2021/01/05(火) 17:38:13.59 ID:QRToGODEr
>>16
松平元康「じゃあ俺、ギャラ貰って帰るから」
147: 2021/01/05(火) 17:40:53.76 ID:vZoj70JI0
>>136
仇討ちの尾張再侵攻を氏真に進言して却下されたらしいが
17: 2021/01/05(火) 17:09:07.73 ID:bfJCaS0f0
リンク先で詳細読んだら
やっばり奇襲やんけ
タイトルで読者数増やそうとしてる糞記事
24: 2021/01/05(火) 17:11:46.59 ID:JQn/hObC0
>>17
タイトルも奇襲なんだよなぁ

なぜ織田信長はわずか4千の兵で、3万の今川義元を破ったのか?桶狭間の合戦の謎

18: 2021/01/05(火) 17:09:16.14 ID:NzHWVFaf0
正面を突破したんやろ?今川ざっこ
19: 2021/01/05(火) 17:09:33.18 ID:w+WVimYMM
今もう歴史の認識的には桶狭間なかった説のが有利やろ
27: 2021/01/05(火) 17:13:01.76 ID:zIh42vPs0
奇襲以外で大大名が討ち取られるってあり得ないだろ
39: 2021/01/05(火) 17:17:48.98 ID:7cVKGLCzK
>>27
龍造寺は…まぁ中堅か
30: 2021/01/05(火) 17:13:39.73 ID:vL0OZjEa0
最近の主流は未来人の助言による奇襲やぞ
54: 2021/01/05(火) 17:22:27.63 ID:W79q9Y/w0
>>30
セットされた未来人
167: 2021/01/05(火) 17:44:24.76 ID:uf633a2Pa
>>30
なぜタイムスリップの行き先は毎回織田信長なのか
33: 2021/01/05(火) 17:14:56.33 ID:AIzDf/k8a
領土的にもそんな大差ないし
34: 2021/01/05(火) 17:15:06.81 ID:vZoj70JI0
意外な事に、信長公記では正面攻撃説で書かれている
(『信長公記』の桶狭間の記述を要約すると、織田信長が一時の形勢逆転を狙ってしかけた正面攻撃が、偶然に敵本隊への一点集中突撃となったということになる)
38: 2021/01/05(火) 17:17:39.52 ID:0Eqn/fT1M
>>34
それじゃ今川義元ただの吉本新喜劇じゃん
35: 2021/01/05(火) 17:16:17.86 ID:AIzDf/k8a
何で勝手に後で脚色したんだろうな
123: 2021/01/05(火) 17:36:02.22 ID:qiOEiYqo0
>>35
迂回して奇襲説は旧日本陸軍の戦史研究からメジャーになった説らしい
36: 2021/01/05(火) 17:17:05.19 ID:j/YsuKhOd
あんだけ占領してて尾張と大差ない石高の今川家はかわいそうや
37: 2021/01/05(火) 17:17:08.40 ID:o8atU8BL0
センゴク今川編で詳しく書いてたやん
雨に紛れて敵の本体突っ込んだって
40: 2021/01/05(火) 17:18:29.09 ID:p/RCkWiD0
>>37
奇襲やんけ!
44: 2021/01/05(火) 17:19:33.37 ID:0Eqn/fT1M
>>40
奇襲というよりは今川義元が間抜けと呼ぶべき
199: 2021/01/05(火) 17:49:10.53 ID:VuRR7wh4d
>>40
小氷河期が呼んだ雨なので歴史の必然やで
42: 2021/01/05(火) 17:18:41.09 ID:M/+Jh3DS0
今川軍が固まってなくて縦長になってたんじゃないの?
45: 2021/01/05(火) 17:19:44.39 ID:XvFJvVRs0
>>42
縦長になってるのを縦にぶちぬいたんやぞ
50: 2021/01/05(火) 17:21:13.71 ID:vZoj70JI0
桶狭間奇襲説を広めた戦犯は江戸時代の講談本
甫庵信長記

鉄砲三段撃ちも広めてしまった罪深い本

52: 2021/01/05(火) 17:22:03.13 ID:YAB1G7bm0
三方原のクソ漏らしもデマらしいからな
55: 2021/01/05(火) 17:22:48.03 ID:0Eqn/fT1M
>>52
自ら糞漏らし絵巻にしてたやんけ
63: 2021/01/05(火) 17:24:54.63 ID:ZymsaLvt0
>>55
あの絵って三方ヶ原のときじゃなくて長篠のときの家康らしいよ
66: 2021/01/05(火) 17:25:32.13 ID:0Eqn/fT1M
>>63
ワイは何を信じて歴史学べばエエんや?教えてくれ
194: 2021/01/05(火) 17:48:10.63 ID:gPxKl+YA0
>>55
あれは戦前徳川美術館が家康展を開催する時に箱書に長篠合戦の時の家康像って書いてあるのに
学芸員が私見で「なんか苦しそうな顔してはるしこれは負けた時の家康様に違いない!となると三方ヶ原の戦いの時のものだ!」
って言ったのをそれを聞いた新聞記者が新聞に記事として掲載したから一気に広まって通説化した
196: 2021/01/05(火) 17:49:00.28 ID:Fs+lrFogM
>>194
何でこんな嘘吐き学芸員がおるのかね
59: 2021/01/05(火) 17:24:04.39 ID:0Eqn/fT1M
こんな適当な歴史教えてる文科省が悪いよなw
聖徳太子も居ない
桶狭間はないではいかんでしょ
60: 2021/01/05(火) 17:24:15.17 ID:JQn/hObC0
桶狭間山への突破許した今川軍の先鋒はその後なにしてたんかね
さすがに全滅したわけちゃうやろ
69: 2021/01/05(火) 17:26:05.63 ID:0Eqn/fT1M
後で脚色やめーやほんま
74: 2021/01/05(火) 17:27:10.90 ID:1l6A/jOlM
歴史学者とか〇〇、実は〇〇ではなかった!みたいな逆張りでしか目立てんからな
81: 2021/01/05(火) 17:28:30.53 ID:PEEKw8370
逆に少数で多数に勝利した戦無いやろ
116: 2021/01/05(火) 17:35:23.78 ID:JMgWQIwg0
>>81
厳島の戦いとかあかんの
223: 2021/01/05(火) 17:52:50.51 ID:5/8jnfA30
>>81
いくらでもあるぞ
河越野戦とか沖田畷とか
233: 2021/01/05(火) 17:54:03.76 ID:szs8F6wg0
>>81
カルタゴとかちゃうんか?
85: 2021/01/05(火) 17:29:11.81 ID:+viikRqD0
そもそも布教しにきただけの在日ポルトガル人が記した書物が戦国時代の1番信頼できるソースになってるのがおかしい
当時の日本人どれだけガバガバやったんや
92: 2021/01/05(火) 17:30:23.33 ID:ZymsaLvt0
>>85
信長公記があるじゃん
2次史料だけど信頼性は高いぞ
98: 2021/01/05(火) 17:31:59.59 ID:TjlAXNRu0
>>85
記録を残すという習慣がなかったからしゃーない
109: 2021/01/05(火) 17:34:03.10 ID:ZymsaLvt0
>>98
そんなことはない
戦国時代の日本って文字がなかったわけじゃないんだから
日記とか行政資料とか記録はたくさん残ってるよ
中国みたいに公刊の歴史書を残す慣習はなかったけど
117: 2021/01/05(火) 17:35:25.46 ID:hw3eoHznM
>>109
むしろ中国さんサイドが異常やわ
たまにラグありすぎて信用できん公刊歴史書まあるけど
119: 2021/01/05(火) 17:35:47.44 ID:XbTAH+Lya
>>85
明治政府が資料全部燃やしたからだぞ
関ヶ原がよくわからんのもこの性
94: 2021/01/05(火) 17:31:02.77 ID:5gVP6Uzz0
歴史研究家って否定ガ○ジ多いけど実際ひっくりかえった説とかあんの?
106: 2021/01/05(火) 17:33:18.34 ID:MnkgaSOPd
>>94
江戸時代から実在が疑問視されてた長慶天皇は戦前の研究で実在が確定した
115: 2021/01/05(火) 17:35:18.18 ID:7cVKGLCzK
>>94
山本勘助は確かに実在した
96: 2021/01/05(火) 17:31:10.75 ID:kY2qutQNa
学術的な批判というのは単なる逆張りやなくて洗い直しや
常識とされてきたもんを無批判に受け入れてたら進歩ないやろ
検証し直した結果が従来の通説と同じならそれでも別に構わんねん
99: 2021/01/05(火) 17:32:01.74 ID:zNd7eCMb0
明智光秀が本能寺に行ってない説も出てきたしどうなってるんや?
もう覆らない歴史って明治以降位しかないんか
171: 2021/01/05(火) 17:44:36.81 ID:r4Z7lVo+0
>>99
歴史に事実はあっても真実は無いからしゃーない
101: 2021/01/05(火) 17:32:34.17 ID:9sVru8J60
甲陽軍鑑にも桶狭間のことが書いてあって、今川の兵が乱取りに一生懸命になっているドサクサに紛れて織田兵が今川本陣に入り込んで義元の首を取ってしまったとか
108: 2021/01/05(火) 17:33:41.87 ID:xDiRcpxka
>>101
甲陽軍鑑も江戸時代に変容して使えなくなった史料やな
小幡本とか残ってればいいのに
125: 2021/01/05(火) 17:36:06.13 ID:MnkgaSOPd
>>108
軍鑑はむしろ近年再評価が進んでしっかり史料批判するという前提なら結構使えるぞ
105: 2021/01/05(火) 17:33:15.89 ID:fGrCjY+ma
信長って作り話ばっかで
かなり美化された存在だよな
111: 2021/01/05(火) 17:34:44.40 ID:vZoj70JI0
義元公家モドキ無能←そうでもなかった
勝頼無能←そうでもなかった
謙信義の聖人←そうでもなかった
松永裏切り常習極悪←そうでもなかった
128: 2021/01/05(火) 17:36:47.61 ID:TIRMo08D0
>>111
未だに入試の正誤問題で松永将軍暗○出てくるからな
これどっちが正解かわからんしいい加減出すな
122: 2021/01/05(火) 17:36:02.03 ID:3EwFP/Lea
寡兵が大軍に勝った、は名将として評価は上がるが兵が少ないことのアピールにもなるからな
尾張は兵隊少ないンゴwって思われたくないし信長はどう思ったんやろな
130: 2021/01/05(火) 17:36:52.70 ID:xDiRcpxk0
だって兵数で大きく劣ってて格も大きく下の奴に正面切って戦って負けたなんてことがホントなら恥ずかしいじゃん
133: 2021/01/05(火) 17:37:14.24 ID:nfN1u7UKa
当時の信長の布陣した場所から今川がいたとされる場所を見ると、ホンマ今川が丸見えだし最短距離なんだよな
そらあんな位置とられたら首とられるわちゅう
140: 2021/01/05(火) 17:39:06.50 ID:JzxG5Rgud
総大将を討ち取ったり~、で閉廷!みんな解散!になるのが良くわからんのやけど
もうちょい続けるかとはならんのか?
146: 2021/01/05(火) 17:40:51.73 ID:xDiRcpxk0
>>140
指揮する奴がいないから規律無くなってただの暴れてる個人になるから軍隊は楽々制圧して終わりや
151: 2021/01/05(火) 17:41:08.85 ID:ZymsaLvt0
>>140
恩賞を与える主体がいなくなっちゃうからな
一所懸命戦っても意味がない
169: 2021/01/05(火) 17:44:35.23 ID:+viikRqD0
>>140
金の為に戦ってるのに金払う上司居なかったら命張る意味ないじゃん
141: 2021/01/05(火) 17:39:20.59 ID:lzqQgI5ma

152: 2021/01/05(火) 17:41:17.22 ID:Fs+lrFogM
>>141
確かに家臣は一癖二癖あるな
148: 2021/01/05(火) 17:40:53.83 ID:5DrHbz2X0
輿に乗ってて、野営地で調子に乗って歌を三つも詠んでる戦舐め郎だからな
海道一の弓取り()
150: 2021/01/05(火) 17:41:06.58 ID:Rr3f3Zyzp
最新の学説
・桶狭間の戦いはなかった
・長篠の戦いはなかった
・関ヶ原の戦いはなかった

戦国時代何してたんですかね…

162: 2021/01/05(火) 17:43:37.33 ID:zAz1DBph0
>>150
川中島の戦いも川越夜戦も墨俣一夜城も無かったぞ
なんなら応仁の乱も無かった
191: 2021/01/05(火) 17:47:39.14 ID:/MIZbKTf0
>>162
川中島で信玄と景虎がぶつかったのはマジやけど小競り合い程度やったから記録されてる被害はおかしいって話やっけ?
203: 2021/01/05(火) 17:50:01.93 ID:QRToGODEr
>>191
そんじゃ、武田信玄の弟はなんでタヒんだんや
159: 2021/01/05(火) 17:42:48.08 ID:zAz1DBph0
○○は無かったってタイトルの本嫌い
163: 2021/01/05(火) 17:43:54.03 ID:vnHQvLRfM
>>159
陰謀は無かった
168: 2021/01/05(火) 17:44:26.31 ID:OjVWAvSl0
だいたい歴史はホ◯で説明がつく
173: 2021/01/05(火) 17:44:43.95 ID:p8cc5E9b0
それじゃあ今川義元はただのバ○じゃないですか
181: 2021/01/05(火) 17:46:12.54 ID:NvDc1DCs0
>>173
今川義元ただの戦下手やな
信長の野望で采配石田三成以下でええわ
202: 2021/01/05(火) 17:49:58.62 ID:G7rNveNW0
>>181
義元自身が指揮取って戦った事ほとんどないんだよな
最近再評価で有能扱いされてるけど戦については多分そんな有能じゃないと思うで
190: 2021/01/05(火) 17:47:32.02 ID:DwiCvrk0p
>>173
まあ内政は再評価されてるけど普通に戦は下手やろ
195: 2021/01/05(火) 17:48:39.09 ID:f0LUTLfb0
乱取りする家臣が悪いよ~
198: 2021/01/05(火) 17:49:01.92 ID:uexVFXDaM
ノッブ「スマホで『桶狭間の戦い』と検索っと」

ノッブ「おっ、義元はそこおるんか!奇襲したろ!w」

206: 2021/01/05(火) 17:50:28.03 ID:iSmVrwSG0
学者として名をあげようと思ったらとにかく注目される論文出さなあかんのや
定説を補強したところでどうにもならんからとにかく奇抜な説をぶちあげるしかない
それをア○がわざわざ触りにいくから歴史はコロコロ変わってるように見えるけど
その実別に昔から変わってない
光秀も三成も優秀やったけど裏切ったという軸は昔からブレてない
229: 2021/01/05(火) 17:53:46.32 ID:ZymsaLvt0
>>206
でも関ヶ原の実相が今までの定説とぜんぜん違ったのはもはや間違いないじゃん
211: 2021/01/05(火) 17:51:19.18 ID:+Z80n/XB0
でもさあ…
少ない兵で奇襲した、の方がかっこいいし盛り上がるよね?
221: 2021/01/05(火) 17:52:21.14 ID:szs8F6wg0
今川義元がクソア○だったってことでいい?何が東海一の弓取りだよ
240: 2021/01/05(火) 17:54:26.94 ID:pIM7ykKK0
>>221
太原雪斎が有能だっただけちゃうか?
222: 2021/01/05(火) 17:52:43.00 ID:OI6mqvy/M
もしかして武田信玄とか上杉謙信も無能だった説みたいなの学界にあるんか?
238: 2021/01/05(火) 17:54:25.17 ID:iSmVrwSG0
>>222
自分がタヒんだ後のことちゃんと考えられてなかったって点が無能って評価は昔からあった
あれだけの勢力ほこって天下とれなかったのはそこやな
逆に家康はそこがほんまにうまかった
241: 2021/01/05(火) 17:54:35.09 ID:NvDc1DCs0
>>222
そらそうよ
今川・武田・北条・上杉が揃ってア○やったから
織田・豊臣・徳川の天下になったんやから
239: 2021/01/05(火) 17:54:26.73 ID:Fs+lrFogM
今川義元弓より蹴鞠が好きで好きで静岡民サッカー大好き遺伝子残った説は記してエエんちゃうか?

引用元: https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1609833698/

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