豊臣秀吉って天下統一したのに、なんで鎌倉幕府や室町幕府や江戸幕府みたいに幕府を作らなかったん？？？？
1: 2020/12/22(火) 09:08:24.93 ID:HDzENXRIa
しかも秀吉の1代だけで一族滅ぼされてるし
3: 2020/12/22(火) 09:09:15.33 ID:31onvW0H0
その室町幕府の惨状を目の当たりにしたからやろ
4: 2020/12/22(火) 09:09:16.56 ID:R2v5UzIr0
開かんでも抵抗者いないしええやろの精神
5: 2020/12/22(火) 09:09:28.67 ID:/7xr/clcp
もっと「上」を目指したから
6: 2020/12/22(火) 09:09:32.61 ID:CHuQ4Ov30
源氏の血筋やないから
12: 2020/12/22(火) 09:11:24.52 ID:XA0gD58q0
>>6
いうて徳川も言うほど源氏か？
いうて徳川も言うほど源氏か？
19: 2020/12/22(火) 09:12:30.72 ID:CHuQ4Ov30
>>12
自称でも源氏
自称でも源氏
23: 2020/12/22(火) 09:13:33.70 ID:XA0gD58q0
>>19
秀吉も源氏を自称したら良かったんちゃうか？
秀吉も源氏を自称したら良かったんちゃうか？
56: 2020/12/22(火) 09:19:54.85 ID:ie2BWTB6d
>>23
秀吉はガチ百姓からの出やから無理や
秀吉はガチ百姓からの出やから無理や
59: 2020/12/22(火) 09:20:51.49 ID:EGZW1v+50
>>23
してたぞ
やから関白なった
してたぞ
やから関白なった
110: 2020/12/22(火) 09:34:49.31 ID:EbaC6++fa
>>59
してないから関白なんやろ
してないから関白なんやろ
202: 2020/12/22(火) 09:50:41.40 ID:ZfRUcH710
>>59
してたのは平氏やで
してたのは平氏やで
206: 2020/12/22(火) 09:51:04.33 ID:N6Lulsu80
>>59
無茶苦茶で草
無茶苦茶で草
8: 2020/12/22(火) 09:10:09.04 ID:grILGZiM0
やり方がわからなかったから
9: 2020/12/22(火) 09:10:53.59 ID:a7DIXEf50
せやなあワイは徳川とか言う狸野郎が嫌いやから秀吉の時代がずっと長く続いて欲しかったなぁ・・・
10: 2020/12/22(火) 09:11:03.53 ID:xMN6Vw4Xa
信長が統一してたらどんな幕府になってたのか気になる
恐らく色んな宗教広まって自由だっただろね
恐らく色んな宗教広まって自由だっただろね
20: 2020/12/22(火) 09:12:58.54 ID:eCXwwdas0
>>10
信長は幕府なんか開かんぞ
信長は幕府なんか開かんぞ
34: 2020/12/22(火) 09:15:39.11 ID:7rhBz2cIp
>>10
信長に秀吉みたいな惣無事構想があったんかね
中央はガチガチでも地方は小競り合いがずっと続いてるみたいな感じになりそうやけど
信長に秀吉みたいな惣無事構想があったんかね
中央はガチガチでも地方は小競り合いがずっと続いてるみたいな感じになりそうやけど
77: 2020/12/22(火) 09:25:24.88 ID:qVy/S5p/a
>>10
のぶって革新的に思われてるけどあいつこそ保守派なんやが
のぶって革新的に思われてるけどあいつこそ保守派なんやが
340: 2020/12/22(火) 10:06:51.58 ID:jzBsiZ6pd
>>77
農民は農業やってろ
坊主は念仏唱えてろ
武士は戦え
って感じで基本的にその立場の人間は余計なことしないで本来の仕事やってろて感じで保守的よな
農民は農業やってろ
坊主は念仏唱えてろ
武士は戦え
って感じで基本的にその立場の人間は余計なことしないで本来の仕事やってろて感じで保守的よな
11: 2020/12/22(火) 09:11:06.39 ID:WcNLmta40
でも徳川は関白にはなれなかったよね？
83: 2020/12/22(火) 09:27:27.13 ID:2SBX8NP30
>>11
太政大臣になったそれまでの征夷大将軍でも右大臣だったから
太政大臣になったそれまでの征夷大将軍でも右大臣だったから
14: 2020/12/22(火) 09:12:04.46 ID:31onvW0H0
今で言えば
将軍：防衛大臣
関白：内閣総理大臣
みたいな感じやろ？
室町幕府の武士たちの下らん内乱目の当たりにしてたら軍事政権よりも文治政治の方がええと思ったんやろな
将軍：防衛大臣
関白：内閣総理大臣
みたいな感じやろ？
室町幕府の武士たちの下らん内乱目の当たりにしてたら軍事政権よりも文治政治の方がええと思ったんやろな
15: 2020/12/22(火) 09:12:08.44 ID:6NmGJZzI0
単に義昭が認めなかったから
義昭が秀吉を養子にする気がなく将軍職をやめることもなかった
義昭が秀吉を養子にする気がなく将軍職をやめることもなかった
17: 2020/12/22(火) 09:12:20.60 ID:eCXwwdas0
征夷大将軍って東の敵をやっつけて治めるンゴって役職やからな
名前はかっこいいけど大した役割じゃねえよな
名前はかっこいいけど大した役割じゃねえよな
27: 2020/12/22(火) 09:14:19.18 ID:XA0gD58q0
>>17
グタグタしとるだけで東の敵をやっつけてもねえし
グタグタしとるだけで東の敵をやっつけてもねえし
21: 2020/12/22(火) 09:13:24.71 ID:7rhBz2cIp
そら将軍なんかよりめっちゃ偉い関白になっちゃったし
29: 2020/12/22(火) 09:15:02.87 ID:+lM6nGM80
秀次にちゃんとバトンタッチしてれば何も問題なかったやろ
53: 2020/12/22(火) 09:19:37.75 ID:JwYQVVOpd
>>29
秀次は秀次で妾囲いまくりやらで権勢欲ビンビンやし後々火種になるって秀吉の洞察は当たってそうと思うけどな
秀次は秀次で妾囲いまくりやらで権勢欲ビンビンやし後々火種になるって秀吉の洞察は当たってそうと思うけどな
32: 2020/12/22(火) 09:15:24.47 ID:p/4LpOU20
関ヶ原で西軍が勝ってたらな
首都が大阪で
関西弁が標準
紀州沖に黒船が来て
白浜が横浜並みのお洒落スポットに
首都が大阪で
関西弁が標準
紀州沖に黒船が来て
白浜が横浜並みのお洒落スポットに
37: 2020/12/22(火) 09:16:49.59 ID:31onvW0H0
>>32
西軍は勝っても結局岐阜城落とせないから…
西軍は勝っても結局岐阜城落とせないから…
35: 2020/12/22(火) 09:16:34.12 ID:RoWkUE25d
こいつが農民の出という事実
世界どこ探しても有り得んやろ
世界どこ探しても有り得んやろ
44: 2020/12/22(火) 09:17:53.06 ID:qcNXl/hNp
>>35
ガチ農奴だったり乞食坊主だったやつがおるぞ
ガチ農奴だったり乞食坊主だったやつがおるぞ
46: 2020/12/22(火) 09:18:30.82 ID:CHuQ4Ov30
>>35
奴隷から皇帝がいるんやで
奴隷から皇帝がいるんやで
51: 2020/12/22(火) 09:19:21.39 ID:RoWkUE25d
>>46
誰や？
誰や？
60: 2020/12/22(火) 09:21:06.14 ID:CHuQ4Ov30
>>51
石勒とか
石勒とか
200: 2020/12/22(火) 09:50:29.22 ID:NOCDrXCLa
>>51
ディオクレティアヌス
ディオクレティアヌス
211: 2020/12/22(火) 09:51:46.18 ID:/Y6QMzES0
>>200
テトラルキアのディオクレティアヌスなら普通の一兵卒で奴隷やないぞ
テトラルキアのディオクレティアヌスなら普通の一兵卒で奴隷やないぞ
253: 2020/12/22(火) 09:55:31.00 ID:NOCDrXCLa
>>211
ガチ生まれは奴隷出身やで
まあ兵卒時は解放奴隷やけど
ガチ生まれは奴隷出身やで
まあ兵卒時は解放奴隷やけど
57: 2020/12/22(火) 09:20:16.00 ID:a7DIXEf50
>>46
ナポレオンだってサラリーマンが社長に出世したみたいな話やぞ
ナポレオンだってサラリーマンが社長に出世したみたいな話やぞ
55: 2020/12/22(火) 09:19:53.37 ID:wDQji3l70
>>35
洪武帝……
洪武帝……
70: 2020/12/22(火) 09:23:53.45 ID:/Y6QMzES0
>>35
朱元璋とバシレイオス1世とかおるんだよなぁ・・・
しかも秀吉と違って血も残してる
朱元璋とバシレイオス1世とかおるんだよなぁ・・・
しかも秀吉と違って血も残してる
42: 2020/12/22(火) 09:17:37.22 ID:v0Vu60Qp0
いや普通に
征夷大将軍になるより関白になる方がはるかに困難やし
征夷大将軍になるより関白になる方がはるかに困難やし
まだ義昭が生きてて
目の前に関白になる機会が転がってたらそっち選んだだけやろ
逆に家康は豊臣家に対抗する上で将軍位が空いてたから就いただけ
そんだけやろ
54: 2020/12/22(火) 09:19:38.61 ID:eCXwwdas0
>>42
でもやっぱ征夷大将軍ってかっこええやん響きが
でもやっぱ征夷大将軍ってかっこええやん響きが
102: 2020/12/22(火) 09:32:26.55 ID:oZyhL/YL0
>>42
武家の源流として源氏か平家の血引いてないと征夷大将軍になれないんちゃうの？
どこも怪しげな清和源氏の末裔とか主張してる武家ばっかりだし
ただガチ農民出身の猿にはその資格がなかっただけで
武家の源流として源氏か平家の血引いてないと征夷大将軍になれないんちゃうの？
どこも怪しげな清和源氏の末裔とか主張してる武家ばっかりだし
ただガチ農民出身の猿にはその資格がなかっただけで
112: 2020/12/22(火) 09:35:20.26 ID:1woSBwke0
>>102
そんな縛りなら関白の方が難しい
関白になれた時点で将軍は下位なんやからなる必要がなかったが正解
そんな縛りなら関白の方が難しい
関白になれた時点で将軍は下位なんやからなる必要がなかったが正解
48: 2020/12/22(火) 09:18:54.34 ID:6NmGJZzI0
秀頼の子孫残ってても秀吉とは血がつながってない扱いされてそうでかわいそう
50: 2020/12/22(火) 09:19:11.68 ID:fhfhgVUx0
室町幕府初期の頃はまだ軍事勢力として天皇派がいたけど
戦国の世で消え去ったし完全に傀儡にできるはずやったんやろなあ
戦国の世で消え去ったし完全に傀儡にできるはずやったんやろなあ
52: 2020/12/22(火) 09:19:23.13 0
つーかそもそも頼朝が望んだのは高位公家に対抗できるだけの官位であって
別に征夷大将軍である必要はなかったんやで
別に征夷大将軍である必要はなかったんやで
62: 2020/12/22(火) 09:21:59.36 ID:+UwiPFBtM
家康みたいに嘘でも源氏やと言い張ってればよかった
もちろん家康は三河の地侍上がりで源氏ではない
源氏と胸を張って名乗れるのは忠臣蔵の吉良
もちろん家康は三河の地侍上がりで源氏ではない
源氏と胸を張って名乗れるのは忠臣蔵の吉良
114: 2020/12/22(火) 09:35:35.89 ID:oZyhL/YL0
>>62
吉良とか言う研究が進むほどに公明正大で非の打ち所がないことが明らかになっていく名君
浅野とか言うキ○ガイに逆恨みされた挙句にその家臣もキ○ガイだっただけなのに
吉良とか言う研究が進むほどに公明正大で非の打ち所がないことが明らかになっていく名君
浅野とか言うキ○ガイに逆恨みされた挙句にその家臣もキ○ガイだっただけなのに
68: 2020/12/22(火) 09:23:51.61 ID:OfvR46Ad0
幕府って後世の歴史用語であって当時の人間がそんなこだわるもんじゃなくね
昔はあくまで鎌倉殿とか室町殿みたいな個人ベースに呼ばれたのであって
関白とか太閤を名乗れてるなら無理に征夷大将軍なんかにならなくても別に格落ち感ないのでは
昔はあくまで鎌倉殿とか室町殿みたいな個人ベースに呼ばれたのであって
関白とか太閤を名乗れてるなら無理に征夷大将軍なんかにならなくても別に格落ち感ないのでは
81: 2020/12/22(火) 09:26:26.22 ID:USvDV5SMr
室町幕府と江戸幕府の間に幕府てなかったん？
89: 2020/12/22(火) 09:28:52.49 ID:7rmiesaBa
>>81 戦国時代じゃないの、最終的に織田信長が室町幕府崩壊させたけど
85: 2020/12/22(火) 09:28:07.58 ID:9du3sLFG0
関白と征夷大将軍ってどっちが上なん？
88: 2020/12/22(火) 09:28:47.48 ID:+UwiPFBtM
>>85
そりゃ関白や
けど幕府開けるのは征夷大将軍だけや
幕府ってのが大きいねん
そりゃ関白や
けど幕府開けるのは征夷大将軍だけや
幕府ってのが大きいねん
90: 2020/12/22(火) 09:29:02.33 0
>>85
比較にもならんほど関白が上やぞ
比較にもならんほど関白が上やぞ
100: 2020/12/22(火) 09:32:13.60 ID:vg4fUrXd0
>>90
あの時代だと関白なんて織田信長にわごれ呼ばわりされる程度やで
あの時代だと関白なんて織田信長にわごれ呼ばわりされる程度やで
212: 2020/12/22(火) 09:51:49.19 ID:ZfRUcH710
>>85
関白やぞ
天皇に次ぐナンバー2やぞ
関白やぞ
天皇に次ぐナンバー2やぞ
86: 2020/12/22(火) 09:28:08.77 ID:vg4fUrXd0
秀吉の出身自体にそもそも異論があるからな
親父が織田信秀に仕えてたとか嫁は武家の娘だとか貧農の出身だったとは思えん
親父が織田信秀に仕えてたとか嫁は武家の娘だとか貧農の出身だったとは思えん
92: 2020/12/22(火) 09:30:23.96 ID:JwYQVVOpd
>>86
村の豪農あたりで少ないながらも人数集めて戦働きにでれるくらいの出自やないかとは言われとるな
村の豪農あたりで少ないながらも人数集めて戦働きにでれるくらいの出自やないかとは言われとるな
91: 2020/12/22(火) 09:29:40.34 ID:jSdMBuUg0
信長が天下取ってたら大陸攻めてボコられて中国の支配下だったかもしれん
101: 2020/12/22(火) 09:32:22.54 ID:1woSBwke0
>>91
ヌルハチっていう弩級の戦上手おるから余裕でボコられますわ
ヌルハチっていう弩級の戦上手おるから余裕でボコられますわ
信長と同世代は他にも軍事史を変えた級のやつがおるからなあ
戦国日本が世界最強だったってのは真っ赤な嘘
120: 2020/12/22(火) 09:36:48.49 ID:eCXwwdas0
>>101
戦国日本の軍事力はガチ、ってNHKスペシャルでやってたけどな
戦国日本の軍事力はガチ、ってNHKスペシャルでやってたけどな
129: 2020/12/22(火) 09:38:21.36 ID:MwXQOag00
>>120
まあある程度誇張されて伝わってたかもしれんけど
日本民族は戦闘民族で大大名は欧州一国に匹敵する軍事力を持っとるとは思われてたらしいやで
まあある程度誇張されて伝わってたかもしれんけど
日本民族は戦闘民族で大大名は欧州一国に匹敵する軍事力を持っとるとは思われてたらしいやで
140: 2020/12/22(火) 09:40:32.59 ID:1woSBwke0
>>129
ポルトガルみたいな雑魚よりは強いけど
ノッブと丁度同じ時期に欧州の軍事は大変革しとるからな
ポルトガルみたいな雑魚よりは強いけど
ノッブと丁度同じ時期に欧州の軍事は大変革しとるからな
兵科編成が始まってるから古臭い封建軍ではまず勝ち目がない
152: 2020/12/22(火) 09:42:35.86 ID:MwXQOag00
>>140
実際戦国以降はおいていかれとるわな
ファッキュー鎖国
実際戦国以降はおいていかれとるわな
ファッキュー鎖国
>>141
たった２丁あげただけで国中に広まるとは思ってなかったかもしれんし・・・
154: 2020/12/22(火) 09:42:44.07 ID:/Y6QMzES0
>>140
秀吉存命の頃はせいぜいテルシオ～カウンターマーチやろ
三兵戦術が出てくるのは幕府～家光の頃やろ
秀吉存命の頃はせいぜいテルシオ～カウンターマーチやろ
三兵戦術が出てくるのは幕府～家光の頃やろ
169: 2020/12/22(火) 09:45:20.90 ID:1woSBwke0
>>154
もうマウリッツが出とるがな
ノッブとちょうど同世代ってのはおもろいわ
もうマウリッツが出とるがな
ノッブとちょうど同世代ってのはおもろいわ
174: 2020/12/22(火) 09:46:34.03 ID:/Y6QMzES0
>>169
マウリッツがテルシオを改良してカウンターマーチ戦術やなかった？
んで1618年のアドルフ・グスタフから常備軍+三兵戦術で欧米の戦術が一気に世界トップになりだして
マウリッツがテルシオを改良してカウンターマーチ戦術やなかった？
んで1618年のアドルフ・グスタフから常備軍+三兵戦術で欧米の戦術が一気に世界トップになりだして
225: 2020/12/22(火) 09:53:20.71 ID:NOCDrXCLa
>>140
イギリスなんかすごいよな
江戸時代にはフリゲート一隻で幕府を屈服させるくらい差がついてる
イギリスなんかすごいよな
江戸時代にはフリゲート一隻で幕府を屈服させるくらい差がついてる
236: 2020/12/22(火) 09:54:23.61 ID:/Y6QMzES0
>>225
まあブリカスも18世紀以前はまだ貧乏国やったから
江戸前期のイギリスは日本にボッコボコにされるレベルでしか無い
まあブリカスも18世紀以前はまだ貧乏国やったから
江戸前期のイギリスは日本にボッコボコにされるレベルでしか無い
141: 2020/12/22(火) 09:40:38.95 ID:JwYQVVOpd
>>129
実際銃火器の量産速度は異常やし西側からしたら気味悪いやろな
実際銃火器の量産速度は異常やし西側からしたら気味悪いやろな
95: 2020/12/22(火) 09:31:10.76 ID:QAHzXFZw0
農民から超有能が出てくるのは分かるとしても弟まで有能なのは驚く
107: 2020/12/22(火) 09:34:05.74 ID:1woSBwke0
>>95
嫁の一族もまあまあ優秀よな
だいたい許されて江戸期も生き延びとるし
嫁の一族もまあまあ優秀よな
だいたい許されて江戸期も生き延びとるし
105: 2020/12/22(火) 09:33:16.08 ID:MwXQOag00
秀吉「武家の出身じゃないと征夷大将軍になれない・・・？せや！足利義満の子孫ってことにしたろ！」
さすがにガバガバ過ぎて朝廷にも認められんかった
108: 2020/12/22(火) 09:34:09.36 ID:61nj0Kvva
信長も秀吉も家康も自分が天皇になろうとは思わんかったん？
111: 2020/12/22(火) 09:35:09.85 ID:/Y6QMzES0
>>108
ノッブは考えたとは言われとるな
その結果が本能寺って陰謀論がある
家康が天皇を狙わなかったのはノッブ見てたからとか
ノッブは考えたとは言われとるな
その結果が本能寺って陰謀論がある
家康が天皇を狙わなかったのはノッブ見てたからとか
116: 2020/12/22(火) 09:36:01.86 ID:k4aY4ZY+0
>>108
下手に争乱の種を増やすだけで実利がない
首そのまま形式開発者の藤原さんが優秀やったともいえる
下手に争乱の種を増やすだけで実利がない
首そのまま形式開発者の藤原さんが優秀やったともいえる
122: 2020/12/22(火) 09:37:09.24 ID:sxY3LHav0
幕府って後の歴史家が幕府言ってるだけで統一した支配機構があればそれでええんやないの？
官位としても武家の棟梁の将軍より公家の実質トップの関白のほうがええやろ
官位としても武家の棟梁の将軍より公家の実質トップの関白のほうがええやろ
124: 2020/12/22(火) 09:37:40.64 ID:vg4fUrXd0
将軍義昭自体は信長に京都から追放されても幕府としては残ってたからね
鞆幕府は主要人物はほぼ毛利家の人間だけどきっちり役職とか決まってたようや
鞆幕府は主要人物はほぼ毛利家の人間だけどきっちり役職とか決まってたようや
133: 2020/12/22(火) 09:39:26.27 ID:wjQfaMpEp
そもそもなんで源氏の子孫やなけりゃ武士になれないんや？勝手にワイは武士やと自称しちゃいかんのか
142: 2020/12/22(火) 09:40:46.72 ID:sxY3LHav0
>>133
別になれるぞ
ただなんとなく武家の棟梁は源氏みたいな風潮があっただけで
血筋バトルが当時はそれなりに大事やったんや
別になれるぞ
ただなんとなく武家の棟梁は源氏みたいな風潮があっただけで
血筋バトルが当時はそれなりに大事やったんや
160: 2020/12/22(火) 09:43:44.84 ID:k4aY4ZY+0
>>133
元を正すと貴族(天ちゃんの家系)が武士のトップやっとったから
一方地元の有力者が暴力装置として武士化してたしその名義をぶんどったのが徳川説
元を正すと貴族(天ちゃんの家系)が武士のトップやっとったから
一方地元の有力者が暴力装置として武士化してたしその名義をぶんどったのが徳川説
166: 2020/12/22(火) 09:44:07.41 ID:r31MrZv10
>>133
武家政権というものに権威を与えたの平家や源氏だからやろ
歴史的には政権は朝廷のものというのが本流
武家政権は所詮亜流でしかない
亜流を継続していくためにも源平の子孫やから武家政権を取り仕切る資格があるという世の中へのアピールやな
武家政権というものに権威を与えたの平家や源氏だからやろ
歴史的には政権は朝廷のものというのが本流
武家政権は所詮亜流でしかない
亜流を継続していくためにも源平の子孫やから武家政権を取り仕切る資格があるという世の中へのアピールやな
151: 2020/12/22(火) 09:42:32.30 ID:vg4fUrXd0
当時の天皇なんて皇居の家の屋根に近所の子供が登って遊ぶような感じだったらしいな
何だかんだで織田信長が天皇の権威を復活させたのは事実だよな
何だかんだで織田信長が天皇の権威を復活させたのは事実だよな
161: 2020/12/22(火) 09:43:47.82 ID:sxY3LHav0
>>151
室町幕府が天皇の権威を完全に形骸化させたからな
室町幕府が天皇の権威を完全に形骸化させたからな
153: 2020/12/22(火) 09:42:37.46 ID:1nAsr4QO0
なんで源氏って高級ブランドみたいになってんの？
165: 2020/12/22(火) 09:44:06.09 ID:2ChAaGdU0
>>153
帝の血が入っとるし、実績もあるし
帝の血が入っとるし、実績もあるし
163: 2020/12/22(火) 09:43:50.55 ID:BYwkOSx4M
秀吉や家康が自分が天皇になるメリットって考えてると特にないよな
179: 2020/12/22(火) 09:47:41.16 ID:sVn0MQJB0
あいつが目指してたのは摂政やろ
藤原家の再来
藤原家の再来
181: 2020/12/22(火) 09:48:03.25 ID:M1U0nxfna
戦国終わって直後の時代に常備軍が数十万人おるの日本以外で明と神聖ローマ帝国くらいしかおらんやろ
189: 2020/12/22(火) 09:49:06.90 ID:/Y6QMzES0
>>181
オスマン帝国も未だ全盛期で20万ぐらいは動員可能
ムガール帝国もイケイケやし10万ぐらいはいける
オスマン帝国も未だ全盛期で20万ぐらいは動員可能
ムガール帝国もイケイケやし10万ぐらいはいける
242: 2020/12/22(火) 09:54:37.69 ID:NOCDrXCLa
>>189
オスマンも20万でウィーンに攻め混んで3万の欧州軍に完敗とかを繰り返してるからなぁ
オスマンも20万でウィーンに攻め混んで3万の欧州軍に完敗とかを繰り返してるからなぁ
192: 2020/12/22(火) 09:49:27.90 ID:1woSBwke0
>>181
オスマン帝国忘れてるで
規模なら間違いなく当時の世界最強
オスマン帝国忘れてるで
規模なら間違いなく当時の世界最強
216: 2020/12/22(火) 09:52:05.12 ID:fQrfOSts0
小寺家の官兵衛
柴田軍の利家
毛利家の隆景
上杉家の兼続
真田家の幸村
龍造寺家の鍋島
大友家の宗茂
柴田軍の利家
毛利家の隆景
上杉家の兼続
真田家の幸村
龍造寺家の鍋島
大友家の宗茂
秀吉の可愛がる奴らみんな他勢力のナンバー2なとこすごE
231: 2020/12/22(火) 09:53:50.27 ID:bMa8G+0m0
>>216
前田は別に柴田のNo2じゃないぞ
家臣ですら無い
前田は別に柴田のNo2じゃないぞ
家臣ですら無い
249: 2020/12/22(火) 09:55:14.21 ID:vg4fUrXd0
>>216
天下三陪臣なんて言葉もあるしな
堀秀政の家老の堀直政が入ってるあれ
天下三陪臣なんて言葉もあるしな
堀秀政の家老の堀直政が入ってるあれ
256: 2020/12/22(火) 09:56:21.91 ID:z+4DzD0da
>>216
島津も伊集院とかいうの贔屓にしてたよな
島津も伊集院とかいうの贔屓にしてたよな
285: 2020/12/22(火) 10:00:10.33 ID:ggTBW8Ejr
>>216
秀吉が他所の陪臣褒めまくるのは分断工作ちゃうか
秀吉が他所の陪臣褒めまくるのは分断工作ちゃうか
221: 2020/12/22(火) 09:52:53.44 ID:OfvR46Ad0
歴史って学説とかしょっちゅう変わって何が絶対的に正しいのかよくわからなくなるな
233: 2020/12/22(火) 09:54:08.32 ID:Za0PH9uX0
そもそも幕府ってなんやねん
平氏や豊臣が幕府じゃないなら武家政権イコール幕府ってわけじゃないんやろ
平氏や豊臣が幕府じゃないなら武家政権イコール幕府ってわけじゃないんやろ
273: 2020/12/22(火) 09:58:08.01 ID:r31MrZv10
>>233
幕府ってそもそもの意味は征夷大将軍の率いる軍の本陣て意味やろ
戦の描写でよくあるように幕を垂らして囲う場所やから幕府
征夷大将軍でないと幕府とは呼ばんというだけ
幕府ってそもそもの意味は征夷大将軍の率いる軍の本陣て意味やろ
戦の描写でよくあるように幕を垂らして囲う場所やから幕府
征夷大将軍でないと幕府とは呼ばんというだけ
235: 2020/12/22(火) 09:54:14.26 ID:Xz2843Bw0
関白は天皇の次点で偉い
関白は幕府開けない
関白は幕府開けない
勉強になるンゴ
255: 2020/12/22(火) 09:56:08.36 ID:M1U0nxfna
>>235
幕府はあくまで軍を起こしたときの諸将の集まりやから政治の最高位の関白が起こすもんではないな
幕府はあくまで軍を起こしたときの諸将の集まりやから政治の最高位の関白が起こすもんではないな
267: 2020/12/22(火) 09:57:32.10 ID:+igr57aEM
鎌倉幕府は実質3代までやし室町幕府は後半グダグダやし
当時の感覚で征夷大将軍はスゴイってあったんか？
当時の感覚で征夷大将軍はスゴイってあったんか？
282: 2020/12/22(火) 09:59:26.82 ID:k4aY4ZY+0
>>267
天皇の統制からある程度外れてそれでいて行政司法立法全部握れるおいしい役職
天皇の統制からある程度外れてそれでいて行政司法立法全部握れるおいしい役職
272: 2020/12/22(火) 09:58:06.96 ID:DuoDzCh9a
摂関家的に秀吉みたいなのが身内扱いは嫌だったんかな
新たに豊臣家を創設したのって隔離みたいなもんやろか
新たに豊臣家を創設したのって隔離みたいなもんやろか
289: 2020/12/22(火) 10:00:48.73 ID:DuoDzCh9a
武家政権を作るにあたって征夷大将軍は在京しなくてもええのがでかかったんちゃうの
323: 2020/12/22(火) 10:05:10.37 ID:JetbQXjB0
>>289
源氏も徳川も朝廷に頼る必要がないくらい安定してれば東国にいるけど
幕末は幕府の権威が失墜してたので将軍は京におったんや
源氏も徳川も朝廷に頼る必要がないくらい安定してれば東国にいるけど
幕末は幕府の権威が失墜してたので将軍は京におったんや
314: 2020/12/22(火) 10:03:50.73 ID:NHr+GJUha
そもそも幕府って概念が後付けでしかない
なんとなく武家の棟梁っぽい人がいてそいつが征夷大将軍についてるってだけのシステム
その征夷大将軍のところを太政大臣でやったのが平清盛(と信長がやろうとしてたっぽい)で、関白でやったのが秀吉
なんとなく武家の棟梁っぽい人がいてそいつが征夷大将軍についてるってだけのシステム
その征夷大将軍のところを太政大臣でやったのが平清盛(と信長がやろうとしてたっぽい)で、関白でやったのが秀吉
316: 2020/12/22(火) 10:04:07.94 ID:QkEFCXawd
柴田様！丹羽様！お二人にあやかりたいんで名字から一文字ずつ取って羽柴と名乗ってもよろしゅうございますか？
↓
信長ﾀﾋ亡、光秀ﾀﾋ亡
↓
おい権六！長秀！光秀○したのはワシじゃぞ！羽柴？あんなだせえのもう使ってられねえわ
↓
信長ﾀﾋ亡、光秀ﾀﾋ亡
↓
おい権六！長秀！光秀○したのはワシじゃぞ！羽柴？あんなだせえのもう使ってられねえわ
うーんこの
331: 2020/12/22(火) 10:05:51.77 ID:8XBx9WcUr
>>316
秀吉はﾀﾋぬまでずっと羽柴やぞ
秀吉はﾀﾋぬまでずっと羽柴やぞ
342: 2020/12/22(火) 10:07:03.19 ID:k4aY4ZY+0
>>316
豊臣&羽柴やぞヒッデは
豊臣&羽柴やぞヒッデは
345: 2020/12/22(火) 10:07:27.32 ID:QAHzXFZw0
>>316
三法師に秀信ってつけてんのが無常感覚える
三法師に秀信ってつけてんのが無常感覚える
349: 2020/12/22(火) 10:08:30.14 ID:3c2e2HVB0
>>316
羽柴は苗字で豊臣は姓や
羽柴は苗字で豊臣は姓や
335: 2020/12/22(火) 10:06:13.28 ID:YffZccrUa
家康を江戸送りにしなかったらどうなってたんや？
346: 2020/12/22(火) 10:07:45.86 ID:4hkkul/y0
>>335
朝鮮出兵で疲弊して、徳川が豊臣に滅ぼされる可能性があった
ただし、東海道の統治はくそ大変になるし 三河で一向一揆まがいやられかねない
朝鮮出兵で疲弊して、徳川が豊臣に滅ぼされる可能性があった
ただし、東海道の統治はくそ大変になるし 三河で一向一揆まがいやられかねない
341: 2020/12/22(火) 10:06:57.85 ID:3c2e2HVB0
三好長慶が80くらいまで生きてた世界線見たいわ
それと十河一存、安宅冬康、三好実休とかも
それと十河一存、安宅冬康、三好実休とかも
353: 2020/12/22(火) 10:08:48.32 ID:4hkkul/y0
>>341
三好はいくら生きても、畿内しか統治できなさそう
三好はいくら生きても、畿内しか統治できなさそう
引用元: https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1608595704/
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