曹操と似てる戦国武将は武田信玄じゃないか?

2019年10月16日

1: 日本@名無史さん 2017/10/13(金) 11:26:12.32

よく三国志の曹操が織田信長と比較されることが多いが
孫子の兵法や詩作の趣味がるあたりは武田信玄こそ曹操と似てるんではないか?

曹操は意外に古いものを重んじてたあたりは織田信長と似つかん

253: 日本@名無史さん 2018/04/01(日) 19:32:14.64
>>1
曹操ではなくて息子の曹丕こそが肖像画も含めて武田信玄と似てる

 

264: 日本@名無史さん 2018/05/11(金) 23:20:18.46
>>253
そうかもしれない

 

302: 日本@名無史さん 2018/08/05(日) 18:14:34.41
>>1
むしろ朝倉孝景(敏景)の方が、実力は分からんが性格的に似てそうだ

 

338: 日本@名無史さん 2018/10/14(日) 03:29:47.94

>>1
おそらく日本史上、武田信玄より孫子を徹底的に研究してた日本人は他にいないだろうから
孫子に注釈書を書くほど孫子かぶれだった曹操と武田信玄が似てるといえば似てる

そして両者とも孫子かぶれ過ぎだったからこそ天下を制することができなかった。

 

340: 日本@名無史さん 2018/10/16(火) 00:21:17.14
>>338
孫子だよな

 

8: 日本@名無史さん 2017/10/13(金) 12:39:05.89
いつから信長と曹操は類似されるようになったんだろうか?
俺の中では一貫して別タイプなんだが

 

12: 日本@名無史さん 2017/10/14(土) 15:19:46.44

曹操と織田信長だけは似つかん

正規戦より謀略を駆使した詭計を好むあたりは武田信玄と通じる

 

13: 日本@名無史さん 2017/10/14(土) 17:38:39.07
ちょっと上手い人がいるとタイプが全然違うのに和製マラドーナとか言うしな

 

14: 日本@名無史さん 2017/10/14(土) 22:02:19.61

いつから
誰が
何のために

曹操と信長を結び付け始めたんだろうか?

 

167: 日本@名無史さん 2017/12/02(土) 14:14:35.95
>>14
二人とも大虐殺やらしているから

 

17: 日本@名無史さん 2017/10/15(日) 01:05:50.41
そういや「信玄と曹操」という本があった

 

18: 日本@名無史さん 2017/10/15(日) 01:36:17.86
後漢の皇帝担いで中原を占めた曹操、将軍を担いで畿内を治めた信長。とてもよくにてる。

 

22: 日本@名無史さん 2017/10/15(日) 15:03:46.00
>>18
それだけなら信長は董卓でもいいじゃん
しかも部下に殺されてるし

 

24: 日本@名無史さん 2017/10/15(日) 17:06:40.48
曹操が基礎を作り、後継が魏を建国し、司馬氏の晋に至って統一王朝を樹立。
信長が基礎を作り、豊臣が日本を再統一。よくにてる。
信玄や毛利は辺境の勢力に過ぎない。
董卓、李カクは、信長以前に将軍を担いだ大内、細川、三好あたりかと。

 

31: 日本@名無史さん 2017/10/16(月) 20:06:20.22
>>24
曹操は秀吉だよ
敵対勢力を懐柔して味方につけていくあたり共通している

 

32: 日本@名無史さん 2017/10/16(月) 21:25:25.94
>>24
何進=細川
董卓=大内
袁紹=三好
のイメージやな

 

34: 日本@名無史さん 2017/10/17(火) 18:13:41.62

・熟女好き
・古い物を使い続ける貧乏性
・古典兵法を重用

曹操と徳川家康の意外なる共通点。

 

37: 日本@名無史さん 2017/10/17(火) 21:55:27.86
>>34
まさか曹操と家康に類似点が多いとは誰も予想してなかった展開だな

 

44: 日本@名無史さん 2017/10/18(水) 20:20:34.17
>>34
家康と曹操こそ性格が似てたとは誰も予想できなかったのである

 

59: 日本@名無史さん 2017/10/22(日) 23:40:10.64
>>34
徳川家康と曹操が似てたなんて驚きだな。
これは新発見

 

61: 日本@名無史さん 2017/10/23(月) 00:14:12.36
>>34の指摘があたってる。
曹操は家康かもしれない

 

35: 日本@名無史さん 2017/10/17(火) 18:43:03.96
信玄しんだあと武田氏は9年で一気に弱体化して滅ぼされたぞ

 

41: 日本@名無史さん 2017/10/18(水) 00:06:41.45
>>35
信玄は人国記を熟読してたらしいけど
どうやら宝の持ち腐れで終わったようだな

 

39: 日本@名無史さん 2017/10/17(火) 23:39:54.53

曹操は黄巾党の残党を自軍に加えたのが成功の始まりだから
根本的に信長とは違うよなぁ

信長が一向宗の残党を自軍にするとかあり得ないもんね

 

42: 日本@名無史さん 2017/10/18(水) 11:49:43.58
松本一男は「武田信玄と曹操」という本を出版してる。
なにやら兵法家に言わせると曹操と織田信長は別人種らしい。
で曹操と武田信玄は似てるよ

 

45: 日本@名無史さん 2017/10/18(水) 21:42:11.82
たしかに最大領土はそこまで広くないが
三方ヶ原の戦いで織田徳川連合軍をフルボッコにした武田信玄を地方の雄と決め付けるのはいかがなものか。

 

49: 日本@名無史さん 2017/10/19(木) 22:49:53.64
>>45
謙信がいなければ東日本全土を支配してた可能性大

 

50: 日本@名無史さん 2017/10/20(金) 14:53:13.67
信玄は英雄だがそのあと武田滅ぼされるの早すぎ
信玄は死んだあとの事はあまり考えてなかったのだろうか
上杉謙信は勝頼に遠慮していたみたいだが

 

88: 日本@名無史さん 2017/11/05(日) 14:40:43.83

豊臣秀吉と平清盛。

・一代の栄華で終わる
・征夷大将軍ではなく太政大臣につく
・最期は発狂して死ぬ

 

106: 日本@名無史さん 2017/11/10(金) 02:37:48.51
もしかしたら武田信玄でも豊臣秀吉でも織田信長でもない
司馬の指摘するとおり伊達政宗こそ日本版曹操かもしれない

 

108: 日本@名無史さん 2017/11/11(土) 10:21:11.36
夏候氏は夏の時代からの土豪という最も古い家系を自称してるから
もっと古豪復活的な人が近いと思う

 

109: 日本@名無史さん 2017/11/11(土) 11:12:15.48
伊達は南北朝から活躍してるからあながちハズレではないな

 

117: 日本@名無史さん 2017/11/13(月) 18:09:48.36
ニワカ→曹操は織田信長
歴史通→曹操は豊臣秀吉
兵法家→曹操は武田信玄

 

379: 日本@名無史さん 2018/11/01(木) 02:34:11.48
>>117
納得した

 

121: 日本@名無史さん 2017/11/14(火) 16:39:46.15
曹操と信玄はたしかに似ているが
曹操のほうが早期に他を圧倒するほどの領土を手に入れているので
その後の運命はまったく変わった

 

122: 日本@名無史さん 2017/11/15(水) 02:12:35.16

信長が曹操なんて言ってるのはニワカもニワカよ

兵法家の域になると武田信玄にこそ曹操の影を見い出す
あとは毛利元就にも曹操との共通点がある

 

125: 日本@名無史さん 2017/11/17(金) 02:21:12.94

>>122
基本的に織田信長の戦術は数の力で攻める物流押し。
正規戦より奇襲、ゲリラ、暗殺、謀略を駆使した曹操とは似つかない。

ここらへんは秀吉、信玄、元就、あたりが曹操と似てる。

 

123: 日本@名無史さん 2017/11/15(水) 21:56:24.48
元就は権謀術数だけで、内政にとびぬけて功績があるわけではない。
西日本は商業が中心で土木や新田開発が行われたわけでもない

 

129: 日本@名無史さん 2017/11/18(土) 22:36:45.81
曹操と豊臣秀吉、武田信玄の戦術がそっくり。

 

138: 日本@名無史さん 2017/11/21(火) 01:25:59.54
曹操と信長の共通点といえば
よく言えば政教分離悪く言えば宗教弾圧
まあどっちも宗教自体を弾圧してないみたいだけど

 

140: 日本@名無史さん 2017/11/25(土) 01:22:39.22
北条早雲こそ曹操に似すぎてるんだよな

 

164: 日本@名無史さん 2017/11/30(木) 08:32:55.35
曹操と北条早雲は下剋上つながり
両者とも貧困層からの成り上がりだといわれてたが実は富裕層の出。

 

176: 日本@名無史さん 2017/12/23(土) 08:14:30.27
ああ、後世に残した悪影響が少ないだけ司馬懿はマシだった

 

201: 日本@名無史さん 2018/02/20(火) 16:21:48.71

>>176
司馬懿による州大中正は優秀な人材の芽を摘んだり人材育成を阻む方向へ影響を残し
約300年続く戦乱の原因としても大きいよ

戦国三傑をなぞらえるなら信長は柴栄、秀吉は趙匡胤、家康は趙匡義だろ立ち位置的に

 

182: 日本@名無史さん 2018/01/21(日) 13:13:55.06
曹操と織田信長が似てる点
曹操は、漢の献帝を担いだ
信長は、天皇と足利義昭を担いだ
共に能力重視の人事活用した
家柄や忠誠心より人材重視

 

185: 日本@名無史さん 2018/01/26(金) 21:16:32.44

>>182
天皇を担いだのは信長だけじゃないし
そもそも信長が天皇制度を否定していた説が主流だった時から信長曹操類似説があった

人材登用もその程度のことなら頼朝や尊氏には当たり前に見られる

やっぱり信長は董卓だよ
武芸に優れる(曹操は不得手だから秀吉が近い)
傍若無人

そして最後は部下にころされた

 

223: 日本@名無史さん 2018/03/09(金) 18:42:31.85
曹操も晩年は息子に儒教の四書五経を読むように薦めていた
ここが信長との違い

 

224: 日本@名無史さん 2018/03/11(日) 19:01:00.84

「文章経国」

文学の力で国を治めようと曹操が提唱してた。

ここらへんの教養の深さは武田信玄と通じるな。

 

320: 日本@名無史さん 2018/09/18(火) 21:01:05.55
>>224
菅原清公、小野岑守らが曹丕の典論論文に触発されて凌雲集、文華秀麗集、経国集を作ったのが「文章経国」

 

236: 日本@名無史さん 2018/03/24(土) 11:59:45.92

一般的に言われるのは。

信長=曹操
秀吉=劉備
家康=孫権

これだが俺は全て違ってると思う。

 

241: 日本@名無史さん 2018/03/27(火) 21:51:15.98

>>236
信長=董卓
秀吉=曹操
家康=司馬

政権の時系列的にもこうだよな

 

242: 日本@名無史さん 2018/03/27(火) 22:53:33.17
>>241
劉備は?
家康じゃないの?

 

248: 日本@名無史さん 2018/04/01(日) 10:12:35.66
>>242
劉備は地方勢力に過ぎないから家康とは違う

 

273: 日本@名無史さん 2018/06/29(金) 10:12:18.11
>>241
マジレスすると
信長=董卓
秀吉=曹操
家康=司馬
で時系列的に合ってる。
だが信長は董卓みたいに落陽(京都)を焦土にして長安(大阪)に都を移してはいないし、
信長と董卓の最後も信長の場合は文化人である明智光秀に謀叛されて本能寺で怪死している。
董卓は朝鮮とられて憤慨した野獣呂布に討たれて、その董卓のデブった身体はオヘソに蝋燭の火が灯され晒し者にされた。
怪死と晒し者じゃあかなり違う。
信長も董卓も武人と言う点では同じだろう。
秀吉と曹操はかなり似てる女好き、衣装も派手、秀吉と違う所は朝鮮出兵なんて海外派兵しなかった。
また秀吉は農家出身だったので利休やその弟子達の文化的価値が分からず邪魔者は静粛してしまった。
逆に曹操は政府高官(宦官)出身なので若い頃から文化的価値観があり、教養もあった。
曹丕は石田三成といったところか。
文武両道、教養人、文化的価値観を知る者とは家康と司馬懿をさす。
秀忠は司馬昭。
家光は司馬炎。
時系列的に合ってる。

 

274: 日本@名無史さん 2018/06/30(土) 22:29:40.25
>>273
>曹丕は石田三成といったところか。
一連の見解だと曹丕は斬首されたことになるが

 

275: 日本@名無史さん 2018/07/01(日) 09:17:46.57
>>274
曹操と司馬懿は主君と部下の関係で結ばれいて曹操に隙がなかった。
また、曹操死後も魏政権は盤石で司馬氏が政権を略奪し、自ら帝政を築くまでには司馬懿➡司馬昭➡司馬炎と時間がかかった。
司馬氏(徳川家)が着実に力をつける一方、曹丕(三成)は邪魔者を排除、治世の為、得意の政治力で政を行った。
曹丕死去後、政がやりやすくなった司馬氏は更に政権略奪に向けて動きだす。
徳川家と司馬氏の違いは徳川家は関東平野を納める大大名、権力や実力も兼ね備えていた。後は外交で大名達を寝返らせるだけ。
一方、司馬氏は曹操にその能力を妬まれ、曹操死後になって政府高官の重要ポストに入れた。
また曹操が築いた強固な政治基板の為に、容易に政権略奪が出来ず、また司馬氏は曹操に妬まれた為、徳川家の様に広大な領地も兵力も持っいない。司馬氏には政権略奪、クーデターしかなかった。
であるから、司馬一族は政権を略奪し自ら帝政を築くまで膨大な時間がかかった。
ここが徳川家と司馬氏の違う所。
あ、曹操と似てる戦国武将は武田信玄?というスレだっけ?信玄似てないよ。
じゃあ、長居した。

 

244: 日本@名無史さん 2018/03/29(木) 11:44:20.84
曹瞞伝に記されてる曹操の性格は平家物語の木曽義仲に重なってしまう。

 

246: 日本@名無史さん 2018/03/31(土) 18:34:18.61
>>244
案外そうかもしれない

 

260: 日本@名無史さん 2018/04/11(水) 21:02:06.40
>>70-71
そういえば平家物語で義経も猿顔と書かれてるんだよな

 

287: 日本@名無史さん 2018/07/18(水) 03:32:45.26

司馬氏が曹操に妬まれてたとか笑える
司馬懿の兄の司馬朗は重用されていたし、司馬懿自身も実績ない段階で太子である曹丕付きになり曹丕の四友と呼ばれてたやん
曹丕死去時に陳群・曹真と共に後を託されてるし、曹丕死去後に政治がやりやすくなったはないわw曹丕死んで曹叡が跡を継いだ時の司馬懿の役割は政治ではなく軍事な
曹叡は幼少時から曹操に聡明だと評価されていた器で、司馬懿が政権略奪に向けた動きなんか到底無理
司馬懿が動けるようになったのは曹叡死去時に曹爽と共に後事を託され、曹爽に名誉職の太傅に祭り上げられて実権を奪われてからね
ちなみに司馬家のクーデター・簒奪を挙げるなら、重要な役割の司馬師を抜かすのはどうかと思うわ
曹爽を追い落としたのは司馬懿だけど、司馬家が実権を握るようになったのは司馬師から。実権を握って皇帝をないがしろにしてる事で反司馬氏への反乱が起きたのは司馬師の時からだし

まあいろいろと解釈間違ってるよね

 

288: 日本@名無史さん 2018/07/18(水) 04:08:45.08

個人的にはやはり曹操に似てるのは信長だと思うわ
・曹操は祖父の遺産と父の財で挙兵時にそれなりの兵を持てた、信長も祖父と父の遺産(熱田など地盤)で家督相続時にそれなりの兵を持てた
・曹操は献帝を擁す事で大義名分を得た、信長は義昭を擁す事で大義名分を得た
・曹操は名門袁紹を破る事で中原制覇への飛躍の機会となった、信長は名門今川を破る事で飛躍の機会を得た
・曹操も信長も家柄に関わらず、降将でも才があれば用いた
・曹操も信長も何度も配下に裏切られてる
・曹操も信長も前線に自ら立ち、危険な目にあっている
・曹操も信長も軍がある程度の規模になると方面軍を編成し、その方面を将に委せる
・曹操は陳留、許都、ギョウと本拠を移したように、信長も尾張、岐阜、安土と本拠を移した
・曹魏は配下の司馬家に乗っ取られ、織田家は配下の秀吉に乗っ取られる
・曹操は五斗米道の教祖を手厚く遇し、信長はバテレン教の宣教師を手厚く遇した
・曹操は異民族の烏桓を配下に取り入れ、信長は南蛮人奴隷の黒人を配下に取り入れた
・曹操は官渡前に冀州袁紹、徐州劉備、荊州劉表、涼州馬謄韓遂ら周辺を敵に囲まれたが打ち破り、信長は信長包囲網を打ち破った

まあ簡単な類似点

 

290: 日本@名無史さん 2018/07/21(土) 22:20:58.87
>>288
>・曹操は異民族の烏桓を配下に取り入れ、信長は南蛮人奴隷の黒人を配下に取り入れた
ここだけスケールが全然違うのだが

 

295: 日本@名無史さん 2018/08/05(日) 00:25:58.46
信長が今川義元を破ったのは金星
曹操が袁紹を破ったのは普通のこと
って印象だが

 

296: 日本@名無史さん 2018/08/05(日) 01:15:31.19
官渡の曹操は金星だけど
不利な状況も歴史的意義も桶狭間に近いのは高平の戦いだろ
信長や柴栄は戦乱を終結に向かわせる流れを作ったけど曹操はそれができてない

 

332: 日本@名無史さん 2018/09/24(月) 18:29:56.87
信長=柴栄、秀吉=趙匡胤、家康=趙匡義は
宮崎市定も言ってたな

 

341: 日本@名無史さん 2018/10/19(金) 00:33:44.35
曹操も信玄も漢詩能力が非常に高いが信長にはなかった。

 

343: 日本@名無史さん 2018/10/21(日) 00:59:08.77

>>341
そう曹操は漢文作成能力が非常に高かった。
この時点で漢文趣味や文学力がない織田信長は曹操と似つかないことになる。

そして戦国武将で漢文を多く残してるのが武田信玄と伊達政宗なのである。
司馬遼太郎が伊達政宗と曹操を同一視してたのも納得である。

 

348: 日本@名無史さん 2018/10/21(日) 21:44:19.85

戦国武将で特に漢詩に優れていた5人。

・武田信玄
・伊達政宗
・直江兼続
・上杉謙信
・細川幽斎

この中から曹操を選ばなければならない。

 

349: 日本@名無史さん 2018/10/22(月) 00:48:24.20
その5人で選ぶなら信玄か政宗になるわ

 

352: 日本@名無史さん 2018/10/23(火) 23:13:10.14
信玄は上洛にあたって「京に上り、武家も公家も僧も従う掟を定めるのが我が志である。」とその趣旨を宣言している。
意外にも武力による勝利よりも法による支配を強調している。

 

357: 日本@名無史さん 2018/10/24(水) 21:50:29.35
>>352
実は武より文を重んじていた当たりは曹操も同じ

 

370: 日本@名無史さん 2018/10/28(日) 10:11:11.08
今川義元=袁紹、桶狭間=官渡があるから信長=曹操のイメージになる。

 

381: 日本@名無史さん 2018/11/02(金) 22:11:55.11
>>370
桶狭間=高平の戦い
信長=柴栄

 

373: 日本@名無史さん 2018/10/28(日) 15:36:20.67
四世代に渡り三公を輩出した袁家は三好っぽい
三好も之長、長秀、元長、長慶のうち、長秀以外は活躍してるし
となると三人衆が袁煕、袁尚で、三好義継が袁譚、
郭図が松永久秀って感じ?

 

376: 日本@名無史さん 2018/10/28(日) 20:26:29.63
董卓が袁紹・袁家を攻め滅ぼしたのなら武田を滅亡させた信長とも比較できるが。
信頼する部下に殺された、というなら曹操だって陳宮に殺されかけたし。

 

377: 日本@名無史さん 2018/10/28(日) 20:28:50.24
信長と曹操は経済政策で楽市・楽座と屯田制が比較されているが、
董卓による新しい経済政策は聞いたことがない。

 

384: 日本@名無史さん 2018/11/02(金) 23:24:19.61
包囲網を蹴散らした董卓と信長は似ている。
敵を懐柔して味方につけていく曹操と秀吉も似ている。
なにがなんでも倒さないと気が済まない信長が曹操と似ているはずがない。

 

398: 日本@名無史さん 2018/11/04(日) 18:30:45.92

信長を董卓とするのは俺も賛成なんだが

そうなると明智光秀が曹操かもしれんなw

意外に似てるんだ曹操と光秀

 

401: 日本@名無史さん 2018/11/04(日) 23:39:55.20

>意外に似てるんだ曹操と光秀

印象的には
一向一揆の皆殺しを諫めたのに聞き入れられなかった光秀は
徐州の虐殺を諫めても聞き入れられなかった陳宮に近い。

 

400: 日本@名無史さん 2018/11/04(日) 23:35:47.97
董卓には桶狭間のような逆転劇が無い。
曹操には官渡という桶狭間を思わせる鮮やかな逆転劇がある。
曹操=信長 袁紹=今川義元 はセット。

 

406: 日本@名無史さん 2018/11/05(月) 00:54:26.66

張邈の裏切りを聞いた曹操
「張邈が裏切るわけないだろ。張超の間違いじゃないか?」となかなか信じない→一族郎党皆殺し

浅井長政の裏切りを聞いた信長
「長政は義理の弟。裏切るわけがない」と信じない。→金箔で塗った髑髏にする。

 

408: 日本@名無史さん 2018/11/05(月) 06:43:38.91
曹操への謀反に失敗したのが陳宮
信長への謀反が成功したのが光秀

 

415: 日本@名無史さん 2018/11/05(月) 23:15:28.53

桶狭間=官渡 なんて無茶苦茶なこじつけだなォィww

曹操は二股かけてた連中を不問にしてるくらい度量がデカい。これは秀吉にこそ当てはまる。
信長は一人一人の罪状を暴いて処刑しまくり、自分で自分の戦力をダウンさせる愚行を繰り返してんだろ。

 

419: 日本@名無史さん 2018/11/06(火) 18:47:19.76
曹操:畑を踏み荒らした兵士は斬首
信長:女にいたずらする兵士は斬首
董卓:暴行略奪ヒャッハー
信玄:兵士の略奪は黙認

 

431: 日本@名無史さん 2018/11/08(木) 21:49:43.85
そもそも三国時代を日本の戦国時代に当てはめるのがおかしい

 

引用元:http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1507861572/