徳川慶喜って自分で江戸300年の歴史が終わるってなった時、どんなプレッシャーだったんだろ？？？？？

2021年6月1日

1: 2021/05/28(金) 10:39:26.799 ID:qS2f5ltHd

毎日吐いたり下痢したりしてたのかな

20: 2021/05/28(金) 10:52:14.738 ID:hwyO3IiNF

>>1
俺らも似たようなもんだろ
原始人よりもっともっと前から続いた血を
俺らが終わらせるんだぞ？

22: 2021/05/28(金) 10:54:36.247 ID:2ap06CeU0

>>20
これ不思議だよなあ
おじいちゃんのおじいちゃん…ってやってくと飛鳥時代とかに生きてた祖先がいたんだよな

2: 2021/05/28(金) 10:40:49.618 ID:VrdZ7/s10

お前は自分の人生に集中しろ

3: 2021/05/28(金) 10:40:59.957 ID:nLFGwkMC0

もともと宗家の人間じゃないし

4: 2021/05/28(金) 10:41:08.496 ID:vpDdDK1o0

ルンルン気分でパチ○コに行ってたよ

5: 2021/05/28(金) 10:41:22.556 ID:fy4trrCh0

うはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ歴史が変わるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

7: 2021/05/28(金) 10:41:59.007 ID:Qs9YUR0fd

終わらせたいのに周りがうるさかったんだろ

8: 2021/05/28(金) 10:42:20.230 ID:zy3bexbU0

実は幕府の奴らにムカついててめっちゃ爽快だったかも

9: 2021/05/28(金) 10:42:40.946 ID:mseljlTDd

自分がﾀﾋにたくないってだけじゃない？仲間見捨てて江戸城に帰っちゃったし

10: 2021/05/28(金) 10:42:52.552 ID:vpDdDK1o0

むしろ、朝敵になりそうな時の方がプレッシャーあっただろな

11: 2021/05/28(金) 10:43:04.710 ID:FLqgN2Jl0

当時の人には「ケイキ」って音読みされてたみたいだけどどうして今は「よしのぶ」読みになってるの？

37: 2021/05/28(金) 11:13:55.897 ID:QvpNH+dw0

>>11
直接本名呼ぶのは畏れ多いから

14: 2021/05/28(金) 10:47:02.369 ID:7+peuFDB0

室町だって250年くらい続いてるぜ
江戸よりは短いけども

27: 2021/05/28(金) 10:59:05.829 ID:qS2f5ltHd

>>14
義昭はどんな気持ちだったんだろうな

15: 2021/05/28(金) 10:47:50.812 ID:yj1P7lCo0

むしろ学者・芸術家肌だったのが幸いした

16: 2021/05/28(金) 10:48:11.338 ID:xigsJon30

俺○されたりしねーだろうな、頼むからそういう事無しにしてくれよな
みたいな事考えてたかもしれん

17: 2021/05/28(金) 10:50:43.882 ID:SQLV/iGdr

もう徳川の時代は終わったから自分で終わらせないとみたいなこと言ってなかった？

21: 2021/05/28(金) 10:54:13.667 ID:7EhW2Hp10

俺は慶喜は世界史上でも屈指の英傑だと思ってる

彼が徹底恭順を選んでくれたおかげで日本は無駄に内戦を長引かせる事なく明治を迎えられた
下手したら英仏で日本が東西に分轄されていたかもしれない

いまでも東西でべつの国になっていたかもと思うと慶喜の決断は最大の称賛をしてもまだ足りない

24: 2021/05/28(金) 10:56:55.641 ID:nprcJ5hQ0

>>21
確かに
北朝鮮やイスラエルみたいになってたかも知れんよな

26: 2021/05/28(金) 10:58:19.959 ID:giO71MHLd

>>24
そうなったらアメリカや西洋諸国にやられてたかも

23: 2021/05/28(金) 10:55:35.148 ID:o0PxSikxp

薩摩は政治に加わりたいだけで倒幕まで考えてなかった
だから慶喜が将軍になった時は仲良くしてた
でも慶喜は政治の実権を徳川以外に譲る気は毛頭ないから
それに気付いた薩摩が長州焚きつけて戦争に持ち込んだ
慶喜は長州がガチで戦争する気でいると思ってなかったから
鳥羽伏見で舐めプして敗退
会津藩は何度も長州と交戦していたから舐めプはしていなかったけど
竹中の指揮がめちゃくちゃだし布陣していたのが伏見奉行所では勝てない

25: 2021/05/28(金) 10:58:09.888 ID:7EhW2Hp10

明治天皇の対応も素晴らしい
慶喜を悪役にして無様に処刑してやろうと政府の連中が幾ら進言しても「慶喜のおかげで維新は成った」と言って処刑を断固拒否してるからな
フランス革命みたいに反対者を恥辱まみれの悪党にして皆○しとか言う下品な真似をしなかった
この事が日本の分断を防ぎ、旧幕臣も新政府で協力できる体制を作り上げたと言える

多くの偉大な人間が現れて活躍してるからこその維新だと分かる

28: 2021/05/28(金) 11:00:19.881 ID:yj1P7lCo0

劉禅が評価される流れか？

32: 2021/05/28(金) 11:06:00.591 ID:7EhW2Hp10

>>28
あいつは色んな記録を見るかぎりガチのおバ○さんだけど、結果的にやった事はどんな英雄よりも民の為になってたなｗ

29: 2021/05/28(金) 11:03:16.262 ID:agJzHDRo0

慶喜は水戸藩出身だから水戸学の天皇中心主義の中で自分がどう評価されるか計算しながら行動したフシがある

30: 2021/05/28(金) 11:04:09.750 ID:7EhW2Hp10

普通に考えたら徹底恭順という選択肢は取れない

・朝敵として無様な悪評を捏造されて処刑されかねない
・戦えば勝てるだけの戦力が整っていた
・300年の幕府の歴史を自らが勝てる可能性があるのに敢えて捨てる

どれを考えても安易に選べるものではない
利益も無いし、保身ですらない
日本が分裂して内戦状態になり、分轄されることを恐れて身を引いたというのが妥当だろう

頭でわかっていても、普通はとても選べない
気が遠くなるくらいの英断だと言える

34: 2021/05/28(金) 11:08:18.184 ID:o0PxSikxp

>>30
多分その慶喜の評価は結果論じゃないかね
慶喜はどちらかというと野心家だし
他にも書いてる人いるけど水戸国学の影響が強いから朝敵扱いにビビったんだよ

38: 2021/05/28(金) 11:15:54.815 ID:7EhW2Hp10

>>34
薩摩も長州も「朝敵を倒した」という大義を欲しがっていた
だから徳川が恭順したという形を受けいれずにひたすら挑発を繰り返していた

このまま薩長の政府が国を取ったら確実に慶喜はどんな行動を取ろうが悪辣な朝敵として処刑される流れになっていた
とくに長州は私怨で徳川への徹底的な処罰を求め続けていた
そうならなかったのは明治天皇らのおかげに過ぎない

その中で「朝敵として汚名を嫌っただけ」という話はむしろ成り立ちようがない

45: 2021/05/28(金) 11:26:11.805 ID:o0PxSikxp

>>38
甲州勝沼の時点で既に勝ち目は皆無だからだよ
というか幕府軍は淀城で決戦すれば勝てたのにそれをしなかった時点で負け
慶喜は将軍就任前からもその後も朝廷への根回しは密にやってた
朝廷も徳川との協調路線のつもりでいてそもそも敵対してないからな

31: 2021/05/28(金) 11:05:56.430 ID:agJzHDRo0

勝海舟とかいう二重スパイみたいな奴が幕府にいたから

33: 2021/05/28(金) 11:07:48.964 ID:agJzHDRo0

慶喜は水戸藩出身だけど、かの水戸黄門は「もし幕府と朝廷が戦うことになったら水戸は朝廷にお味方せよ」と言ったとか

35: 2021/05/28(金) 11:10:21.696 ID:7EhW2Hp10

自分の野心や野望の為に国を打ち立てたり、戦で勝った人は沢山いるけど、
国の将来を憂いて自分の地位も名誉もかなぐり捨てて敗北を選ぶとかどんな英雄と呼ばれる人間と比較しても敗けない凄い業績だと思う

今の日本は慶喜あっての事だと本気で思う

36: 2021/05/28(金) 11:13:38.294 ID:agJzHDRo0

慶喜こそ処刑されなかったけど幕臣の小栗上野介は○された
官軍の司令官だった大村益次郎も薩摩の海江田信義に○されたと言われてる
フランスほどじゃないけど明治維新もそうとう血なまぐさいよ

39: 2021/05/28(金) 11:15:58.607 ID:4MlYTprca

尾張徳川しか残って無いけどね

40: 2021/05/28(金) 11:17:03.256 ID:agJzHDRo0

西郷の西南戦争にしても江藤新平の佐賀の乱にしてもフランス革命後の粛清政治とどれほど差があるか

41: 2021/05/28(金) 11:22:10.206 ID:GiOSqwOUK

当時はフランスやイギリスから武器を買ったそうだが
今はワクチンを買う事態になったか

42: 2021/05/28(金) 11:24:17.226 ID:NApdW/zF0

慶喜からしたら重荷も降りて悠々自適生活だろ？

43: 2021/05/28(金) 11:25:25.553 ID:7MkmYM+b0

江戸紫では自分で「幕末だねぇ」って言ってた

44: 2021/05/28(金) 11:26:06.168 ID:7EhW2Hp10

明治維新は多くの突出した英傑が活躍した事と多くの偶然と必然が重なり奇跡的な形で成立した改革だからな
見てると本当にキラ星のごとくの人材の登場と活躍に驚きを禁じ得ない
非常時だからなのか何なのか分からないが、凄い人ってのは沢山いるんだなと感動する

そう思うと今の程度の非常事態なんて日本人の力なら立派に乗り越えて行けると思える

46: 2021/05/28(金) 11:32:55.775 ID:7fSyHtvpd

>>44
今は英傑いないし
プリケツくらい

47: 2021/05/28(金) 11:33:25.425 ID:agJzHDRo0

>>44
もともと攘夷とかいうバ○な考えを実行しようと始まった運動だからあんまり褒められたもんじゃないけどね

52: 2021/05/28(金) 11:41:32.189 ID:7EhW2Hp10

>>47
明治維新の面白さはその紆余曲折にあるね
明治政府自体は現実的で啓蒙的で先進的な形を目指してるけど、思想的には「平安時代の古代に戻る！」という国学が根幹にあるというｗ
その矛盾のぶつかり合いで二転三転している流れが面白い

西洋○せ！→西洋化！素晴らしい！日本文化はゴミ！→和洋折衷で落ち着く

みたいな流れとか見てて面白い
なんか凄い強烈な意図があったとか思われてるけど、実体は方向が定まらなくて混乱し続けてるという
相撲も野蛮な日本文化として廃止されそうになって明治天皇が慌てて止めたとか言う話を見てると明治維新の話はかなり笑える部分も多い

48: 2021/05/28(金) 11:37:14.728 ID:/ljg/ZLjd

西郷隆盛っておっさんは何をして何が凄かったの？

49: 2021/05/28(金) 11:38:17.631 ID:4MlYTprca

>>48
不平士族を一網打尽にする為の人身御供になってくれたんだぞ

51: 2021/05/28(金) 11:40:57.430 ID:/ljg/ZLjd

>>49
ただの釣り餌にしか聞こえない

50: 2021/05/28(金) 11:39:04.659 ID:agJzHDRo0

今年の大河ドラマはあんま面白くないのも渋沢栄一が攘夷論者だったわりに大した苦労もなく幕臣に取り入られたりしてるから

53: 2021/05/28(金) 11:44:47.045 ID:Jh0N53SEr

名君との誉れ高かった慶喜
家茂も夭逝してしまったがそうだった

なお俺のソースは竜馬がゆく

54: 2021/05/28(金) 11:44:49.473 ID:YrAS1fq40

(´・ω・｀)調べてみると話題の渋沢栄一とも親交があるみたいね

55: 2021/05/28(金) 11:45:39.092 ID:agJzHDRo0

井伊直弼は攘夷派の怨敵だったけど直弼のひ孫は近衛文麿兄弟の妻だからね

56: 2021/05/28(金) 11:50:37.081 ID:7EhW2Hp10

だから渋沢栄一の動きはその幕末の日本の矛盾と混乱と、その後の日本の新時代への活力の増大をそのまま体現してて面白い
全ての視点をみられる立場でその全ての混乱を体験してるんだからね

攘夷志士から幕臣、明治政府の重鎮、そして政府に睨まれながらも民間の活力の創成に努めて日本の新しい時代の扉を開く第一人者として活動

まさに幕末の落とし子みたいな人だよな

57: 2021/05/28(金) 11:56:25.980 ID:YvI7wxwir

慶喜って一橋家出身だろ？
その辺のことあんま分からんけど本家じゃないはず

59: 2021/05/28(金) 12:01:07.353 ID:agJzHDRo0

>>57
正確には水戸→一橋→将軍
水戸は2代将軍秀忠の弟たちで構成された御三家（水戸、紀伊、尾張）の一つ
一橋は9代将軍家重の弟たちで構成された御三卿（一橋、清水、田安）の一つ
家重の父は紀伊出身の吉宗なので御三卿は本家ではなく紀伊の庶流ってわけだね

58: 2021/05/28(金) 11:59:58.338 ID:7EhW2Hp10

水戸藩も面白いよな
将軍になれないもんだから嫌がらせみたいに尊王思想を広めてたら討幕の流れを作ってしまってたと
そして下らない内輪もめを繰り返して勝手に崩壊して、肝心の明治政府には全く参与できてないというｗ

本家への嫌がらせをしてたら本家潰れて、自分も潰れたというマヌケな話ｗ
慶喜が出てきたのは最大の功績だと言えるが、水戸藩自身の意図は完全に外れたな

60: 2021/05/28(金) 12:04:31.088 ID:83JMj0tl0

○されそうになったけどな

財産失ったが国会議員になったので平民からしたら遥か上の生活をしていたが

妾も複数人いたし

61: 2021/05/28(金) 12:16:13.712 ID:AE92Q7pnp

晩年はカメラ小僧として一世を風靡した

62: 2021/05/28(金) 12:18:30.431 ID:w7QowBS/0

自分がぶっ○されるのが怖くて譲っただけ
朝廷側が長らく実権を握っておらず国政がまともに出来ないと踏んで
自分が重用されると考えていた
実際そこそこのポジションを与えられてたと思ったが

63: 2021/05/28(金) 12:25:56.718 ID:Ly1BP3g1a

合理的なアメリカが最も評価しているのは徳川慶喜

英仏の代理戦争であることを理解して自分が引くことで自国民の犠牲を少しでも減らせれば良いと考えた君主だから

67: 2021/05/28(金) 12:44:45.956 ID:mxy7ypCq0

>>63
大院君と閔妃は評価してくれないﾆｶ？

65: 2021/05/28(金) 12:39:30.926 ID:XDcllUy/0

内部分裂って端から見たら「いやどっちか譲れや･･･そのままじゃそもそも組織自体が消えるんだぞ」と思うけどやっぱり双方に譲れない理由があってというパターンだよね。そのまま滅亡とか

確かに片方が全部捨てて徹底恭順ってあんま思いつかん。慶喜は完全に非凡な指導者だったな。それも時代がちょっと違えば最悪の暗君にもなったタイプのｗ

66: 2021/05/28(金) 12:44:31.341 ID:EnKWwnzF0

徳川慶喜は薩長と戦ってる時突然帰ってしまい
おかげで幕府軍が敗退したじゃん

68: 2021/05/28(金) 12:44:56.891 ID:agJzHDRo0

将軍になる前から頭がいいことで大名間で評判だったからね
とはいえ頭脳明晰で評判だった将軍が慶喜くらいしかいないのは逆に疑問だけど

72: 2021/05/28(金) 12:58:26.486 ID:EnKWwnzF0

>>68
三国志の馬謖みたいなのだったんだろ
頭は良いけど馬鹿
ってやつ

69: 2021/05/28(金) 12:45:18.842 ID:77ABQZhV0

慶喜はあくまで公武合体で戦略的に大政奉還した後に薩長を追い詰め、でも完全に徳川派で固めることができず鳥羽伏見の戦いに踏み切ったところを見るとどこが恭順なのかって思う

73: 2021/05/28(金) 12:58:29.029 ID:o0PxSikxp

>>69
そもそも鳥羽伏見も実権を握っているのは自分というパフォーマンスのための入京のつもりだったからな
むしろ朝廷やら山内容堂やら大多数はそのつもりでいたんだ
慶喜は将軍をやりたくなかったわけではなくむしろ政治には意欲的で色々計算高い人だった
でも自分の評価を気にするあまり掌返しが多くて逆に敵を作ってた

70: 2021/05/28(金) 12:51:13.163 ID:Gei5Zd+Td

お前らが識者すぎて話に入っていけない

71: 2021/05/28(金) 12:55:52.531 ID:Xk6nzg9M0

明治になってからは趣味に興じられてようございましたって感じだったらしいね

74: 2021/05/28(金) 12:59:55.045 ID:YrUIDjav0

慶喜と美濃高須四兄弟は実は縁戚関係
あまり言われていない

75: 2021/05/28(金) 13:01:19.310 ID:qa+xdJlL0

>>74
高須クリニックすげーな

76: 2021/05/28(金) 13:01:19.917 ID:sFZCWWVh0

毎日家の前で終われ終われ叫ばれたらね

77: 2021/05/28(金) 13:37:27.461 ID:SgjXy2Fld

お前らその情熱を就職と頭髪に使えよ