下剋上を成し遂げた大器晩成の英雄・北条早雲について

1: 2018/05/31(木) 22:20:06.69
北条早雲の没年齢は64歳説と88歳説があるがいまだに確定せず。
どちらでも遅咲きの英雄には変わりない。

24: 2018/06/07(木) 21:29:25.17
>>1
88歳説を信じたい

 

5: 2018/05/31(木) 22:47:52.36
戦国の世を到来させた早雲

 

6: 2018/05/31(木) 23:00:54.03
88でタヒんだほうに浪漫を感じる

 

8: 2018/06/01(金) 00:24:27.51
小田原の英雄だが岡山市出身

 

17: 2018/06/04(月) 11:37:33.69
>>8
岡山県井原市出身と聞くが?

 

9: 2018/06/01(金) 16:43:19.34
伊勢そうずい

 

10: 2018/06/01(金) 18:07:04.70
北条を名乗ったのは氏綱から

 

16: 2018/06/04(月) 05:03:41.08
ちなみに本当の小田原城は競馬場のほうだぞ

 

18: 2018/06/04(月) 15:58:12.46
いまだに謎が多い人物だ

 

19: 2018/06/05(火) 12:59:03.01
>>18
だから大河にもドラマにもならない。
まわりのキャラは豊富なのに。

 

21: 2018/06/05(火) 15:16:23.66
>>19
戦国大名を除けば
地方なんてほとんど大河にならんがな

 

28: 2018/06/08(金) 23:27:38.51
早雲の生年は諸説あり、 若いほうの1456年説を採用したい。
若き日の早雲(伊勢新九郎盛時)と尼子経久が京都で知り合い、共に地方から天下を目指すことを誓う。
てな感じで戦国娯楽活劇希望。

 

29: 2018/06/08(金) 23:29:22.32
88歳まで生きた方がドラマだよな
ただ64歳でタヒ亡でも遅いスタート

 

32: 2018/06/10(日) 18:29:54.79
伊勢新九郎だっけ?

 

40: 2018/06/19(火) 23:51:49.85
北条早雲といえば火牛の計

 

42: 2018/06/26(火) 09:50:52.77
北条早雲の火牛計は無敵

 

43: 2018/06/26(火) 14:32:29.96
>>42
イノシシ狩りを名目にしたんじゃなかったっけ?

 

45: 2018/07/02(月) 10:08:25.16
何が遅咲きよ
伊勢の傍流が奉公人として若くして出世して
今川の後継問題や鎌倉公方の仕置きを任されるんだから早咲きの部類だろ

 

52: 2018/07/19(木) 23:28:05.93
家康も早雲を参考にしてた

 

55: 2018/07/29(日) 01:25:55.53
88歳でタヒんだほうがロマンはある

 

56: 2018/08/04(土) 23:26:20.62
?

 

57: 2018/08/05(日) 10:14:41.72
>>56
ながらくは早雲の生年が永享4年(1432年)が定説であったが、近頃は康正2年(1456年)も有力視されている。55さんは65タヒ亡ならロマンがないと思われたんだろう。

 

58: 2018/08/07(火) 13:18:14.72
伊勢氏は幕府の官僚、世襲の名門。

 

60: 2018/08/10(金) 15:13:22.10
どこの馬の骨ともわからない素浪人が実力で戦国時代の幕を開いたことに
ロマンを感じる。早雲が切り開いた道がなかったら秀吉は出て来れなかっ
ただろうね。

 

62: 2018/08/24(金) 16:45:58.41
伊勢宗瑞の父は政所伊勢家の有力一族
足利義政を操りロボットにしようとした伊勢貞親の懐刀
応仁の乱直前の文正の政変にもろに関わる
足利義視を追放しようと画策して失敗するくらいの権力者の父
従兄は貞親の息子で伊勢貞宗で細川政元も一目おく室町幕府重鎮
盛時の伊豆切り取りも細川政元とかの意向の元
官房長官(伊勢貞宗)の子飼いの財務官僚がキングメーカーの幹事長(細川政元)の了解の元に知事に天下りしたのが真相
姉貴が今川の正室に収まるのも身分的には五分五分、田舎の知事と中央の事務次官の娘の政略結婚
甥を今川の跡取りにしたのも中央の権勢の元

 

63: 2018/08/25(土) 01:08:06.78
下剋上

 

65: 2018/08/29(水) 06:03:56.37
北条早雲はどこの馬の骨ともわからない身分から実力で成り上がった秀吉の先駆者。身分や権威が実力に取って代わられる時代が生んだ乱世の奸雄。

 

68: 2018/09/09(日) 06:37:50.58
>>65
伊勢盛時は幕府申次衆伊勢盛定の倅。

 

66: 2018/08/29(水) 17:54:58.80
秀吉の先駆け

 

78: 2018/11/04(日) 00:24:10.48
法衣姿の有名な肖像画は本人を目の前で見て描いたのではない
江戸時代の作なんだってね?

 

80: 2018/11/28(水) 03:59:44.47
素浪人からの成り上がりではない

 

82: 2018/12/04(火) 07:29:56.25
>>80
幕府申次衆の息子。道三の北面の武士の息子とは違う。

 

86: 2018/12/09(日) 10:57:43.29

要約すると
・素浪人じゃなくて幕臣
・1456年生(1432年生まれだと申次衆になったのが51歳で遅すぎるため)
・伊豆諸島の販路を抑えるために三浦義同を滅ぼす
・敵対していた尾張斯波氏に足利義澄が懇意になったため独立大名化

こんな感じ

 

92: 2019/01/18(金) 01:52:59.36
小田原城乗っ取り話は流石

 

97: 2019/01/21(月) 02:12:12.71
そういえば徳川家康が信玄と同じぐらい崇拝してた武将が早雲だったとか

 

104: 2019/01/25(金) 17:30:43.02
「乱世の奸雄」という言葉は早雲のためにあるんだね。どこの馬の骨ともわからぬ素浪人が
一国を実力で切り取ってしまった。まさに下剋上。戦国時代の幕を切り開いた英傑だ。

 

109: 2019/01/26(土) 01:20:01.21
>>104
スケールダウンは否めないが早雲は三国志の曹操に近い人物だったのであろう

 

105: 2019/01/25(金) 17:36:08.01
早雲の出自を探るのは秀吉の出自を探るのと同じくらい無意味かつ徒労。戦国時代を始めたのも終わらせたのも素性のわからない成り上がり者。それが戦国時代。旧来の身分秩序が崩れて実力の
時代になったんだよ。

 

107: 2019/01/25(金) 22:18:10.19
家訓・早雲寺殿21箇条は神仏を崇めよの次がいきなり早寝早起きのススメ
お前らもとりあえずもう寝ろ

 

108: 2019/01/26(土) 01:17:10.45
北条と上杉の抗争は早雲が作った

 

112: 2019/01/26(土) 08:41:12.57
天下取りを50から始めた晩成型だね。

 

113: 2019/01/26(土) 17:41:21.22
>>112
生年は、長らく永享4年(1432年)が定説とされてきたが、近年新たに提唱された康正2年(1456年)説が有力視されつつある.
生年が康正2年(1456年)なら30代。

 

114: 2019/01/26(土) 18:25:59.95
しかしどうして北条早雲は大河でやらないのだろうか?

 

118: 2019/01/27(日) 04:41:30.09
>>114
同じ時代が舞台の花の乱が視聴率低迷したので懲りたのかな
花の乱面白かったけど
もしやるなら原作は箱根の坂が個人的に希望だな

 

122: 2019/01/28(月) 01:19:22.52
真田太平記みたいに大河とは別枠の年間時代劇で北条太平記を作成すべき

 

133: 2019/02/10(日) 18:24:39.57
江戸に伊勢屋が多いのは伊勢宗瑞のせい

 

136: 2019/02/11(月) 20:23:42.60
名家に生まれた人間が家のコネで幕臣になり、なんやかんやで地方に下って更に大成功するという
庶民からすれば夢のない話やで~

 

137: 2019/02/12(火) 20:55:47.85
>>136
そうとも言い切れないだろう?
まったくの肩書もない素浪人に落ちぶれた時期があったのは確実なんだからさぁ。
少なくとも腕のいい小説家なら、新資料を駆使しても司馬遼太郎の竜馬本みたいな
傑作はかけると思うぜ。

 

187: 2019/03/05(火) 19:47:58.57
>>137
肩書きのない落ちぶれた時期っていつだ?

 

188: 2019/03/05(火) 21:26:05.15
>>187
応仁の乱の直後じゃないのか?
どうも早雲は足利義視の側についていたみたいだからな。
一応応仁の乱は東軍の足利義政の側が勝ったと言うことになって、
その息子の足利義尚が次の将軍になったのだけど、その間義視の方は
美濃のほうで逼塞していたからな。
そのときは実質的な肩書きもない素浪人状態になっていたのでないの?
実家のほうも分家筋の義政のほうについた側が押さえていたみたいだし、
お前は義視についていたのだから実家からも放置プレイ状態に
されていたのでないの?
そこで妹の縁にすがって今川家に押しかけてきたのと同時に、中央では
義視の息子が将軍になって、運が開けたのでないの?

 

138: 2019/02/13(水) 01:02:00.25
素浪人伝説を信じよう

 

139: 2019/02/13(水) 18:04:43.83
信じない
どこの大名家に行っても喜んで召抱えられたはず

 

140: 2019/02/14(木) 01:11:54.97
今川家なくして早雲はなし
奇しくも早雲が亡くなった年に今川義元が生誕した

 

141: 2019/02/14(木) 16:47:24.02
今川家に輿入れできるほどの名家に生まれなければ早雲はなし

 

142: 2019/02/14(木) 17:17:34.51

そうだよな
姉(若しくは妹)のツテがないと北条早雲はなかった
ただの素浪人なら今川氏に姉(若しくは妹)を輿入れさせることができない

ただ、最近早雲の素性も明らかになってきているから大河ドラマで取り上げて欲しい

 

143: 2019/02/14(木) 17:58:52.94
自分的には名門伊勢氏備中流の盛時と後の北条早雲がどうしても同一人物とは思えん。
大森藤頼をだまし討ちするところや罪人を蓑虫踊りで処刑することなんか、毛並みのいい武家貴族のやれる芸当じゃない。
生年も二説あるということからして、別人じゃぁないのかな?
その辺りをネタに大河ドラマの脚本つくればいい。
すでに「花の乱」でやってることだし。

 

146: 2019/02/15(金) 01:55:19.50

最近の歴史本では64歳没説が主流になってきてるが。

四男の北条玄庵が97歳(推定だが)まで生きていたらしいから
案外に早雲も初期の88歳没説が正解なのかもしれない

 

147: 2019/02/15(金) 19:44:50.57
それより嫡男の氏綱の生年の方が不自然でしょ

 

149: 2019/02/15(金) 21:38:08.04
伝説としては88歳タヒ亡の方が面白いんだが64歳タヒ亡にしたい勢力も多いんだな

 

153: 2019/02/17(日) 15:13:56.14
そもそも早雲が浪人だった時期などあるの?

 

154: 2019/02/17(日) 16:29:17.60
>>153
駿河に下向したのは今川家のお家騒動解決のためだからね。

 

155: 2019/02/18(月) 15:40:46.78
>>153
応仁の乱で幕府が機能不全に陥ったとき、
実質的な素浪人状態になった時期はあったのではないかな?
あの時は、俺は幕府の役人だといっていても、対抗する方も俺こそが正当な
幕府の代理人だと主張していたのだし。
応仁の乱の西軍は天皇まで対抗する人を担ぎ出しているくらいだしな。
最後には西軍の総大将も東軍の総大将も入れ替わって何がなんだか
わからない始末になっているくらいだし。
幕府の何々と名乗っていても、何それ状態になっていたのでないの?

 

160: 2019/02/20(水) 02:34:39.91
相模三浦氏を皆○しにしてるから決して毛並みのいい貴族出身ではなかったんだろう
素浪人出身説もあながち嘘ではない

 

162: 2019/02/20(水) 04:52:48.85
ミニ曹操みたいな感じだよな

 

170: 2019/03/01(金) 00:51:38.11
結局は北条早雲も源義経や真田幸村と似て創作が多すぎる武将の一人か
真実が明るみになれば失望させられる面も多いのかもしれない

 

172: 2019/03/01(金) 18:29:48.97
じゃあ、早雲のどこの馬の骨かもわからない素浪人出身伝説が当たってるかもしれないじゃないか
貴族出身こそ見栄を張る作り物で

 

173: 2019/03/01(金) 22:06:02.40
ふつう、自分が偉い人間の子孫だと主張したがるものだ

 

175: 2019/03/02(土) 17:26:45.70
>>173
長野業正は在原業平の子孫というがそんな中途半端な人の子孫を名乗ったんであろう。

 

181: 2019/03/03(日) 20:59:32.59
しかし北条早雲は自分語りをしなかったのだよな。
朝早く起きろとか、女は馬○だとかのと小言は結構言っていたのに。
結局本名すらよくわからない始末だ。
普通はアレだけ成り上がれば、あることないこと本人から場を盛り上げるために
話をしそうだと思うけどな。

 

183: 2019/03/04(月) 22:21:29.77
>>181
おそらく生前からあることないこと、語られて伝説的な存在に
なっていたのでないの?
現代の著名人だって、あることないこと語られて結構伝説的な人間に
なっているし。

 

186: 2019/03/05(火) 11:12:14.91
今川家の人間は早雲の素性を当然知っているし当然周りの勢力にも知れ渡っていただろう

 

189: 2019/03/05(火) 21:47:36.34
>>186
素浪人出身だと知れ渡っていたわけだ
もし武家貴族の出ならば今川家の文書にそう書いてあるはずだが書いていない

 

195: 2019/03/06(水) 17:35:59.07
素浪人の根拠もないが武家貴族の出自たる根拠もないから困ってんだろ
ここまで憶測だけで出自を判断しなければならない武将は他にいないよ

 

198: 2019/03/07(木) 07:21:14.02
>>195
京で出仕してたころと駿河の両方で
伊勢新九郎名の史料があるんだから中央の伊勢氏に連なるのは確定でしょ?
そのなかでの地位については諸説あるだろうけど、上の世代で今川と交流もあるわけだし
状況証拠からみてただの素浪人って言うのは無理があるだろ

 

200: 2019/03/08(金) 00:07:25.50
もっとも北条早雲に近い戦国武将を上げるなら同じく出自不明の山本勘助や

 

201: 2019/03/08(金) 14:27:17.54
>>200
山本勘助のほうは実質的に大河ドラマの主人公になったのだよな。

 

203: 2019/03/09(土) 22:06:14.95
メチャクチャ汚い手も使ってきたから放送するとイメージが壊れるからだろ

 

206: 2019/03/12(火) 22:46:54.80
昭和での早雲の評価はまさに下剋上の梟雄扱いだつたんだが
平成からは人生訓の教師のような扱いをされてるのは何故なんだ?

 

207: 2019/03/12(火) 23:11:54.83
早雲とか松永久秀とかは江戸時代になって子孫が大大名でもない所為で
大分話盛られて面白おかしく改変されたらしい
その方が江戸時代の庶民や下級武士に受けたので
川角太閤記とかそのあたりがやらかしてる

 

210: 2019/03/13(水) 12:51:55.77
>>207
早雲の子孫の中には、小大名になって明治まで続いたのもいるぞ。
にもかかわらず、本名が確定しないと言うのが疑問なのだ。

 

211: 2019/03/13(水) 18:54:06.25

狭山藩とかか

問題は記録残すの大好き人間(公家・僧侶)がわんさかの京にいた頃に
あまり目立ったことしてなくて
今川家も氏綱時代の対立の御蔭で早雲の功績とか知らんわ状態になった時期あったし
肝心の氏綱が「伊勢」という名を捨てて「北条」という名を浸透確立したかったので
外に向かっては早雲の若い頃や伊勢氏的な部分を自ら封印した感じがある

そういうのが原因では

 

212: 2019/03/13(水) 19:02:26.23
関東に移ってからは本家の幕臣伊勢氏とは連絡なかったのかな
宇都宮氏なんかは戦国時代になっても本家と豊前に移った分家(城井氏)が交流持ってたけど

 

242: 2019/03/24(日) 12:17:42.81
>>212
京都伊勢氏出身で幕府奉公衆の伊勢貞就なる人物が下向して後北条氏に仕えていたりするあたり結構、密接に関係を保っていた模様

 

213: 2019/03/13(水) 21:08:54.57
明応の政変までは本家の貞宗あたりと連絡はしてたかも
しかし極秘連絡とかだと手紙自体残り難いし、忍者的な人を使って口上のみだと文書残らないし
伊勢本家が義輝義昭時代に衰えたりで
江戸時代の初めには既によくわからん状態だったみたいだ

 

215: 2019/03/15(金) 05:22:43.53

まあ、謎はまだ色々有る
茶々丸が結局いつ何処でタヒんだか? (足利義澄に報告した記録が有っても良い事件)
小田原城を自分の城にしたのは正確には何時なのか?
等々

茶々丸の件はその後反義澄派になったので早雲の功績が無視されて記録も残らなかったのかもしれん

 

216: 2019/03/15(金) 13:16:23.10
あの戦国時代でも、主君の家を滅ぼしても、中国みたいに九族皆○しと言うことは
あまりやらずに、たてつく人間だけを○して、それ以外の人間は割と傀儡の主君
みたいな形で形だけは家を存続させたりする例が結構あったのだよな。
あの信長の家でも、斯波氏の守護の家は桶狭間の前くらいまでは残していて、
形だけの主君としてそれなりに仰ぎ奉っていたからな。
小田原北条家でも古河公方の家とは和解して、北条氏康の娘と古河公方の当主の
間に生まれた足利氏姫を古河城の城主にしていたいのだからな。
管領の伊勢氏も普通なら小田原に呼んで、それなりの捨扶持くらい与えても
よさそうなのにな。
なぜか管領の伊勢氏に対しては冷たい扱いをしているのだよな。

 

219: 2019/03/16(土) 23:12:26.56
 祀り上げて敬うのは関東公方だけで充分だと思ったんだろう
関東管領は関東公方と基本対立してたからな
「え、あいつも敬うの」とか言われそうだし

 

222: 2019/03/17(日) 07:56:31.79
>>219
だから上杉謙信と対立しとったんか?

 

220: 2019/03/16(土) 23:56:52.13

応仁の乱。
北条早雲。
足利成氏。
太田道灌。

今まで15世紀が話題に上らなかったことが不思議

 

221: 2019/03/17(日) 05:37:00.69
64歳説って黒田が信憑性ゼロの史料を根拠に言ってるだけやん

 

223: 2019/03/17(日) 22:46:10.05

謙信は弱い奴が自分を頼って来ると助ける「義の武将」だから
北信濃の豪族も助けてるし
増してや関東管領の上杉憲政に頼られたら勇んで関東に出馬するわな

実は越後から関東制覇した後、西の甲斐に進撃して信玄潰すという
遠大な目論見も有ったのでは、という説もある

 

230: 2019/03/19(火) 07:29:10.11
>>223
真田幸隆が謙信を頼っていたらどうなっていたろう?

 

224: 2019/03/17(日) 23:38:27.92
北条vs上杉は早雲から初めてたんか

 

226: 2019/03/18(月) 22:50:32.60

上杉と言っても関東管領の上杉四家と越後守護の上杉は昔々に同じ祖先から枝分かれしてる
だけど親戚だから山内上杉の当主に男子生まれん時に越後の上杉から養子もらったりしてる

謙信は元々上杉の守護代の長尾家の四男で父は長尾為景
この為景が越後守護の上杉房能を襲撃してさらに山内上杉とも戦うのだが
その時に早雲が為景側に味方したという説がある

つまり謙信の親の時代には協力関係だったと言えるかもね

 

227: 2019/03/19(火) 00:01:01.66
北条氏康は信玄以上の史上最強の謙信キラー

 

229: 2019/03/19(火) 01:47:31.03
上杉謙信の生涯2敗とも北条氏康

 

234: 2019/03/21(木) 00:32:12.80
勝海舟が武田信玄と同じぐらいに大好きだった武将だぜ

 

237: 2019/03/21(木) 21:39:19.04
勝海舟が内政に特段に優れてた戦国武将の名に信玄と早雲を上げている。

 

238: 2019/03/21(木) 21:49:07.94
>>237
海舟は内政屋じゃなく外交屋と軍事屋だろう。
海舟は言わば鈴木貫太郎。

 

239: 2019/03/21(木) 21:55:22.60
余談だが
勝海舟が西洋兵学を勉強したときになんだよ信玄流と同じじゃねえかよ!と確信したらしい

 

240: 2019/03/22(金) 00:57:29.74
まぁ基本的な部分は孫子で語られちゃってるからね

 

引用元: http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1527772806/