宮本武蔵のライバル、佐々木小次郎って実在が疑わしい人物ってホント？

2023年9月23日2024年3月4日

1: 2019/09/20(金) 09:21:21.840 ID:+fzHalsO0

お前ら知ってた？

4: 2019/09/20(金) 09:21:40.093 ID:rir/Yd2wd

一般常識だろ

5: 2019/09/20(金) 09:22:17.989 ID:ktzu7k1I0

お前が実在してるかも疑わしいな

7: 2019/09/20(金) 09:23:57.426 ID:+fzHalsO0

佐々木小次郎が実在してなかったなら、宮本武蔵の実績も疑わしいことになるんだが
それお前らわかってる？

30: 2019/09/20(金) 09:30:44.589 ID:4kaLMisgM

>>7
宮本武蔵の自伝書には佐々木小次郎なんて出てこないぞ。
後世の作家が書いた創作で佐々木小次郎が出てくる。

43: 2019/09/20(金) 09:34:12.347 ID:+fzHalsO0

>>30
じゃあ小次郎は完全に架空の人物で確定やね

49: 2019/09/20(金) 09:36:54.567 ID:GuC4tBSPM

>>30
佐々木某は書いてあるけどな

8: 2019/09/20(金) 09:24:32.992 ID:hITz2OoF0

宮本武蔵が自分の評判上げる為に
架空の強敵をでっち上げたんだろ

13: 2019/09/20(金) 09:25:17.958 ID:PcXAXCzdd

巌流島もあるかどうか怪しいな????

116: 2019/09/20(金) 10:23:15.445 ID:SUnMkc9JM

>>13
なんども上陸しましたけど何か？

14: 2019/09/20(金) 09:26:14.275 ID:6xRCZ1eN0

てか巌流島の戦いなんであんなに有名なんだろうな
歴史的には特に意義ないのにな

22: 2019/09/20(金) 09:28:56.213 ID:FPxXTsVn0

>>14
大衆向けのエンターテイメントとして堅苦しくなくてよかったんじゃね

15: 2019/09/20(金) 09:26:24.835 ID:27w+4RLZ0

武蔵と小次郎の闘いの時は武蔵が若くてノリノリだったのに対して小次郎はヨボヨボのジジイだったみたいなのは聞いたことがある

19: 2019/09/20(金) 09:27:32.448 ID:52DtCUeRd

夢が壊れるだけの議論はやめろ

20: 2019/09/20(金) 09:27:53.698 ID:+fzHalsO0

ていうか、そもそも巌流島の対決では
武蔵は船のオールで木刀を作って対決したことなってるだろ？
でも真剣勝負で木の棒を使うなんて考えたらありえねーよな

38: 2019/09/20(金) 09:33:06.324 ID:uRIOlMwW0

>>20
岩流さん「真剣勝負頼むわ」
武蔵くん「ワイ木刀使うで」
岩流さん「よっしゃぶち○したる」
武蔵くん「はい頭パッカーンと」

44: 2019/09/20(金) 09:34:50.767 ID:leTKFQqh0

>>20
ノブ「尾張兵弱すぎ・・・そうだ敵より長い槍使えばいいじゃん！」

51: 2019/09/20(金) 09:38:19.089 ID:FPxXTsVn0

>>44
マケドニアのフィリッポス「せっかくなんで6mまで伸ばしてみました」

25: 2019/09/20(金) 09:29:30.188 ID:jdWDup5n0

風魔の小次郎はファンの間では実在する

26: 2019/09/20(金) 09:29:44.840 ID:J/e+E3Sp0

武蔵「はい今おまえ鞘捨てたー！！wwwおまえの負け～！www」

今のおまえらと変わらん

31: 2019/09/20(金) 09:30:49.206 ID:+fzHalsO0

仮にガチの対決をすることが決まったとして
巌流島とかいう離れ島でする意味ないだろ
なぜそんなアクセスの悪い所を対決場所にするのかって考えると
架空の話だから離れ島で対決した設定の方が面白いからって言う理由だけだと思うわ

45: 2019/09/20(金) 09:35:01.114 ID:OFCZgVJR0

>>31
巌流島はアントニオ猪木とマサ斎藤も対決した由緒正しい決戦場だぞ

35: 2019/09/20(金) 09:32:12.016 ID:Kzb766B0d

天草の乱で石投げられて負傷退場するようなやつだからな

42: 2019/09/20(金) 09:34:02.246 ID:rw6IbMXvd

>>35
10歳の子供を斬り○して「吉岡一門との決闘に勝った」とか言ってる方が鬼畜だと思う

93: 2019/09/20(金) 09:59:59.101 ID:8NPy4tl90

>>35
同僚のための嘘説があった気がする

37: 2019/09/20(金) 09:32:54.672 ID:YjxLt8+T0

長い刀相手により長い武器を用意したって話じゃ？

あと遅刻して相手をイラつかすとか

39: 2019/09/20(金) 09:33:08.959 ID:UEMxaLRN0

巌流島の決闘はちゃんと細川家臣の沼田家が記録してる
決闘からほぼ半世紀後だけど
ウソとする根拠も特にないはずなんだが

46: 2019/09/20(金) 09:35:12.317 ID:rw6IbMXvd

>>39
それ武蔵側は弟子を数十人島に隠れさせていて
小次郎をﾀﾋぬまでフルボッコした説のやつやろ

47: 2019/09/20(金) 09:35:56.547 ID:+fzHalsO0

>>39
これマジ？
その記録が正しいとする根拠なくね？
半世紀も後の物なら尚更

55: 2019/09/20(金) 09:40:15.160 ID:UEMxaLRN0

>>47
半世紀後に書かれたものが史料になること自体はべつに珍しくない
信長公記だって書かれたのは信長がﾀﾋんで30年後とかだし

53: 2019/09/20(金) 09:39:23.989 ID:L6JPvGYR0

>>39
戦国板では有名な話だよなこれ

59: 2019/09/20(金) 09:41:48.730 ID:rw6IbMXvd

>>53
文書が発見されたのが1984年だから
団塊世代のジジババには馴染み深い話なんやな

でも内容的には武蔵が弟子を引き連れて一方的に小次郎をリンチしたって内容よ

57: 2019/09/20(金) 09:40:45.292 ID:+fzHalsO0

>>39
その記録には小次郎の年齢は書かれてないの？
書かれてないからジジー説があるわけだよね？

69: 2019/09/20(金) 09:46:26.911 ID:ugVPFB+r0

>>57
冨田勢源の弟子とされるがそれだと年齢差がおかしなことになるから冨田勢源の弟子の鐘捲自斎の弟子という説に乗っ取って作品等では武蔵と同年代頃として描かれている
冨田勢源の弟子とするなら巌流島の戦いの時ジジイだった
そしてバガボンドの小次郎の聾唖という設定は小次郎=ジジイで耳が遠かったという説から来ている

40: 2019/09/20(金) 09:33:46.295 ID:RcVyNO430

そもそも武蔵自体でっち上げの武勇伝の可能性すらあるし

48: 2019/09/20(金) 09:36:22.031 ID:ulODq6bG0

藩と藩の威信を掛けた勝負だったが、巌流島には武蔵を勝たせる為の罠が待ち受けており、
それを知った渡しの船頭が、小次郎に「武蔵の手勢がいる、止めたほうがいい」というのを
小次郎は藩命故に逆らうわけにいかないといって武蔵の手勢にリンチされ○されてしまう

全ては宮本武蔵という飾りの武芸者をブランド扱いして、藩の威信を知らしめるだけの粉飾だった

61: 2019/09/20(金) 09:43:47.151 ID:L6JPvGYR0

>>48
可児才蔵もジジイの頃に若者に槍の手合わせをお願いされて
部下をたくさん連れて相手をリンチにして○した話があるし
○ったもん勝ちな世の中だよな多分

52: 2019/09/20(金) 09:38:25.703 ID:+fzHalsO0

いや～
離れ島で勝負を受けるのはデメリットしかないだろ
仮に勝ってもまた船で帰らないと駄目だから
主な上陸地点に敵が待ち伏せしてたら終わりだし
離れ島の決闘を了承するのは戦略上からもあり得ないと思うわ

58: 2019/09/20(金) 09:41:28.203 ID:ugVPFB+r0

実在したのは事実だけど素性がよく分かんないくらい大して名の通ってなかった奴

60: 2019/09/20(金) 09:42:52.854 ID:+fzHalsO0

・細川家家臣の記録は確かにある
・ただし小次郎の年齢ははっきりしない

この二つから導き出される答えは
小次郎があまりにも高齢だったから、その年齢を書くことはカッコ悪いから忖度した
と言うことしかなくね？

64: 2019/09/20(金) 09:44:51.991 ID:K48v1KJ1a

>>60
普通に小次郎の年齢を知らなかったもる

65: 2019/09/20(金) 09:44:53.487 ID:6Eh24J4kr

「燕返し」ってのがすごく創作臭い
でも大好きです

70: 2019/09/20(金) 09:46:30.070 ID:JHi4iFEj0

そんなことよりバガボンドまだかよ

74: 2019/09/20(金) 09:51:14.617 ID:TXLYhbZC0

もっと見物人が多い所で決闘するのが普通じゃないの？
島でやる時点でおかしい気がする

87: 2019/09/20(金) 09:57:17.847 ID:UEMxaLRN0

>>74
徳川時代は基本的に決闘禁止
無人島でやるのがむしろ自然

82: 2019/09/20(金) 09:54:52.404 ID:ZNHAN7XA0

そもそも実在ってどうやって証明されるんだ？
古文書に書かれてても創作の可能性はつねにあるだろ
まったく出所が違う複数の出典があるものっていったら江戸以前はほとんどないだろ

96: 2019/09/20(金) 10:01:35.475 ID:UEMxaLRN0

>>82
硬派な歴史学者には複数の出典がない逸話は認めないって人もいるね
ただ江戸時代以前でもいたるところに書簡が残ってるから大名クラスの実在を証明するのはけっこう簡単

97: 2019/09/20(金) 10:06:59.160 ID:L6JPvGYR0

>>96
こういう人のせいで山本勘助はいなかった説とか色々出たよね

118: 2019/09/20(金) 10:24:49.695 ID:UEMxaLRN0

>>97
まあ講談で描かれるような軍師山本勘助はやっぱ疑わしいけどな
高く見積もっても足軽大将だし
漢字も違うし(菅助だっけか)

84: 2019/09/20(金) 09:55:48.127 ID:x41kdkAwd

剣術師範だったならどっかに記録残ってねーの？

86: 2019/09/20(金) 09:57:17.729 ID:tAuMcl7P0

オールで戦ったのは武蔵だっけ
戦えのかあんなもんで

90: 2019/09/20(金) 09:58:45.539 ID:hsnjZclH0

>>86
じゃあお前オールでぶん殴ってやるから頭出せよ

95: 2019/09/20(金) 10:01:28.135 ID:ugVPFB+r0

>>86
佐々木小次郎はタッパがデカく、物干し竿でリーチも長い
対する武蔵も二本の刀をぶん回す程の大男
武蔵はリーチを補う為になげー木刀を作って戦ったと言われる
要するに2人の戦いの光景を想像するに海岸を素早く走って技を繰り出しながら戦う格好いいものではなく
デカイ男2人が長い刀と木刀をブンブン振り回す実に暑苦しい戦いだったと予想される

88: 2019/09/20(金) 09:57:39.602 ID:ugVPFB+r0

燕返しは丈の長い物干し竿ならではの技で
そもそも長いから間合いは取れるが重たく素早く振れない、つまり隙を見て懐に入られやすい
そのため先を取る技ではなく後手に回って敵を迎え撃つ技として燕返しが編み出された
一振り目の上段をわざと外したあと油断して懐に入ってきた敵を下から切り上げる技

91: 2019/09/20(金) 09:58:56.616 ID:uRVyS4ZA0

>>88
その理屈だと斬られる側は下から跳ね上がってくる刀に斬られるわけだから
股間から斬られるわけか

92: 2019/09/20(金) 09:59:56.784 ID:p0D7ryyOa

ところで宮本武蔵は二刀流だったんかい？

98: 2019/09/20(金) 10:08:12.891 ID:ugVPFB+r0

>>92
二刀流に流儀と言えるようなまともな技はなかったと言われる
ただ二本の刀を扱えるほどにデカくて力持ちだから強かったということ
ショボい奴なら対峙しただけでビビって逃げる
剣技の優れた剣豪とかでなければ無名な浪人相手なら無敗

94: 2019/09/20(金) 10:00:26.666 ID:uRIOlMwW0

小倉藩にも岩流なる流派は無いんだろ
居た、とするならば流派を自称していた痛い奴であるとしか言いようがないんだよね

101: 2019/09/20(金) 10:11:01.707 ID:FPxXTsVn0

二刀流するくらいなら軽くて頑丈な盾を持った方がよっぽどマシだと思いました

107: 2019/09/20(金) 10:14:26.489 ID:VMldxm/d0

>>101
でも二刀の原点は二刀による同時攻撃だから
片方で防御って言うようなこととは実は違うんだなこれが

111: 2019/09/20(金) 10:16:37.377 ID:ugVPFB+r0

>>107
どんな風にも使える
複数人相手でも牽制出来るし防御にも使えるし投げる事もできる

108: 2019/09/20(金) 10:14:54.052 ID:ugVPFB+r0

>>101
一本の刀で受けながら一本の刀でなぎ払う
竹刀レベルだと二刀流有利とは言えないが
重い真剣ならば普通の奴は二本振れないし相手が二本振れる事を想定した戦術なんてものも存在しないから腕のなる者でも苦戦する
そしてデカくて二本も持ってるってだけで威圧効果もある

102: 2019/09/20(金) 10:11:33.992 ID:EwI4mJNpa

てか武蔵やり方がきたねーんだよw

106: 2019/09/20(金) 10:14:14.305 ID:FPxXTsVn0

>>102
戦にきたねーもくそもあるかー
泣き言なら閻魔様にでも言えやー

109: 2019/09/20(金) 10:15:57.825 ID:EwI4mJNpa

戦いにわざと遅刻して怒らせる
さらに挑発して怒らせる
いやぁ武蔵さんかっけぇッスわw

112: 2019/09/20(金) 10:17:33.553 ID:VMldxm/d0

二人の剣士が同時に斬りかかってきたら困るよね？
あれ？じゃあ両手に刀を持って同時に斬りつけたら、これって二人の剣士が同時攻撃してるのと同じことじゃね？

って言う発想から生まれたのが二刀流やで
左で防御、右で攻撃と言う二刀の使い方は、それはそれで一つの型としてあるけど
二刀の原点的な型ではないんやで

119: 2019/09/20(金) 10:25:09.722 ID:ugVPFB+r0

そもそも二本の刀を同時に「ぬん！」って振られたら刀一本では受ける術がない
また当時の武器は刀だけでなく色んな武器を使う奴と対峙する
故に奇をてらった戦術というのが有効になる
例えば鎖鎌を得意とする相手なんかだと二刀流が有効になった
戦術書、指南書なんてのはどんな奇のてらいかたがあるかみたいな説明書でもある

120: 2019/09/20(金) 10:31:43.805 ID:UEMxaLRN0

藤沢周平が武蔵を描いた短編は晩年のクソ卑怯な武蔵でわりと面白かった

127: 2019/09/20(金) 12:43:27.341 ID:B7Euow04d

巌流島がある山口県がまったくと言っていいほど観光収入にしようとしない理由はこれか