【戦国時代】三好長慶ほど過小評価されてる人物はいないよな

2023年8月10日

1: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/11(土) 16:31:32.85 ID:UnIGmMgT

当時の最大勢力
実質天下人だったのに

なんでこんなに評価低いの？

19: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/13(月) 00:43:36.34 ID:YVaGjl8Q

>>1
実質天下人って言っても畿内と四国の半分を抑えていただけだろ
幕府を通じて天下に号令しようにも当時はその幕府自体に力がないし
結局は三英傑みたいに全国区の存在になれなかったんだろ

40: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/25(土) 08:49:15.78 ID:BYg5gulp

>>1
信玄や謙信の方が評価されてるよな
知名度なんて特に圧倒的な差がある

3: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/11(土) 17:20:26.59 ID:oV12LC+9

三英傑ほどわかりやすくないからかな

4: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/11(土) 17:22:14.83 ID:pxZBh58X

将軍家乗っ取っただけでしょこの人

5: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/11(土) 17:56:47.29 ID:O2ByuSXx

晩年が悲惨すぎるから過小評価になるんだろうな。

6: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/11(土) 18:02:10.64 ID:gF4a2e01

三好期の幕政が細川期の幕府と比べても影響力の低下は否めないだろう
長慶にしてもあくまで細川勢力圏の内乱の勝利者というか
阿波から出て天下を取ったみたいな評価の仕方は違うと思う

7: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/11(土) 18:38:29.74 ID:tKn8hplS

細川氏にいいように使われて細川に始末されるを繰り返してきた悲惨な田舎武士の一族が三好家
その血筋から既に悲惨なのだ

8: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/11(土) 19:14:46.44 ID:ZucTd02C

>>7
日本の侍の大半がそのパターンだろ
主君に利用されるだけされて、強大になったら潰される

9: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/11(土) 19:53:55.48 ID:X/OfzPL/

細川政元が過小評価というより無名過ぎる件

10: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/12(日) 08:36:04.95 ID:rxC4PbQH

織田や今川にいいように使われても最後に天下取る家康はさすがだわ
三好はけっこう評価されてる方だと思うけどな。
それこそ細川なんてひどいもんよ。

11: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/12(日) 12:30:04.60 ID:5Z7fLn+d

本人存命中に三好家崩壊が始まってたしこんなもんでしょう

12: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/12(日) 13:28:58.66 ID:rxC4PbQH

三好が評判悪いのはだいたいは松永久秀のせいだわ
この男が現代にいたらと思うとこわい

13: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/12(日) 13:31:03.24 ID:l339ySqa

>>12
弟が次々と死に過ぎたよな。
せめて実休が長生きしてくれたら、と思う。

14: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/12(日) 13:38:48.91 ID:Q+j1Lh99

長宗我部元親も島津義久も織田信長も
弟が次々と死に過ぎてるけどな
晩年が悲惨といえば悲惨か？

15: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/12(日) 13:55:59.40 ID:l339ySqa

信長包囲網の時に、実休か一存がいたら、三好は結構まともに戦えたことはないかな？

16: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/12(日) 14:02:01.67 ID:rxC4PbQH

>>15
間違いなく戦えたと思う、特に実休が生きてたらと思わずにはいられない
やっぱナンバー２は大事なんだよ
秀長や信繁もそうだけどさ
でもなぜか優秀な弟は早死にするっていうね

17: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/12(日) 14:13:23.06 ID:VyD4NJN/

秀長は51歳、早死にといえば早死だけど、あれ以上長く生きてたら秀吉に殺されてた可能性が高いと思う

20: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/13(月) 09:00:20.89 ID:Ab8eFGAb

畿内と四国半分握っただけでなく
応仁の乱から続いた幕府の分裂闘争を終結させ
長慶晩年は畿内をほぼ安定支配していたのがポイント高し
信長は支配範囲は広くても死ぬまで畿内を治めきれずに横死した

23: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/13(月) 12:14:30.37 ID:pAgAGrh4

>>20
分裂闘争終わった。
どこがや。細川晴之使って六角と畠山に実休を殺されてるんだが？
信長が幕府を滅ぼしてしがらみを消し、昭元を娘婿にしてるぶんまだ上だわ。

30: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/13(月) 18:14:01.27 ID:EH3ISy/h

>>23
教興寺の戦いで畠山・六角連合軍を撃破してから
長慶が死ぬまでが三好政権の最盛期とされていて
この時の畿内での政策の多くが織田政権にも踏襲され
一部は徳川体制にも引き継がれている位に優れて安定的な支配を実現出来ていた
うつ病や松永久秀の専横などは俗説として否定されてる

32: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/13(月) 19:49:11.47 ID:YVaGjl8Q

>>30
だから政策が織田や徳川に踏襲されようが
その教興寺の戦いや将軍家や細川との戦いがあったから内乱が完全に終息してないんだろ
そりゃ細川が政権握ってたときよりかはマシな状態にしたんだろうけど

33: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/14(火) 06:17:45.22 ID:fkyInJIf

>>32
永禄元年に足利義輝を屈服させて京都に迎え
永禄5年の教興寺の戦いで六角畠山連合を撃破した長慶は
細川晴元も完全に屈服させて普門寺城に迎えてる

34: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/14(火) 07:19:06.73 ID:49yzkh9v

>>33
しかしその後に主要人物が死にすぎた。
三好義興、安宅冬康、長慶、傀儡に必要な細川晴元と氏綱。

ここまで来ると、何者かの毒殺、暗殺を疑いたくなる。

21: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/13(月) 10:10:27.62 ID:ZyCtLHqd

長慶が出てくるまでの畿内は享禄、天文の錯乱とか天文法華の乱とか武家だけでなく宗教まで絡んでカオスの極みだったからな

22: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/13(月) 10:12:22.06 ID:a1dCIsqP

当時（1600年頃）の日本の全人口の四分の一が畿内だから相当なもんだろ

24: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/13(月) 14:17:34.70 ID:VSyCQ+nS

ウィキ読んだら弟の十河一存が急死したら没落したって書いてるよ
十河一存がすごかっただけじゃねーか？

25: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/13(月) 14:32:10.01 ID:mjsQWOVJ

>>24
というか、一存の死去が没落の始まりだったからなあ。

26: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/13(月) 14:45:41.96 ID:OvUw5xBq

三好家の武勇を体現した人物だからな
かなりの痛手だったと思うよ

27: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/13(月) 17:51:00.58 ID:CArjGR5R

武の一存
文の実休

三好の両輪がいなくなったら
そりゃ転ぶよ

28: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/13(月) 17:52:28.26 ID:WPUskf4l

安宅冬康、三好義興だけでも生きていたらな。

29: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/13(月) 18:05:28.53 ID:ZyCtLHqd

四男坊の冬長も戦死してんだよな
ここまで徹底されると逆にすごい

31: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/13(月) 18:31:09.99 ID:WPUskf4l

>>29
呪われた三好一族か。
そもそも長慶除いたら天寿全うしてるほうが少ないんじゃ無いか？元長も之長も長秀もみんな戦死か自害だし。

35: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/14(火) 07:38:40.80 ID:j1v8fu6V

久秀主犯説は三人衆側が流した風聞だろうな

36: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/15(水) 20:45:22.97 ID:o+6s/Gy4

主犯じゃないとしても絶対久秀なんらかの形で関わってると思うよ

37: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/15(水) 21:15:50.81 ID:2YrM0Xuh

>>36
少なくとも義輝殺害には一枚噛んでるよな。
嫡子の久通が襲撃に加わっていて、父親の自分は知りませんでした、とか考えにくい。

38: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/15(水) 22:49:51.66 ID:yxYnmqUi

三好一家連続殺人事件があったとするなら真っ先に疑われるの前科もんの義輝だろ

70: 世界歴史ちゃんねる 2018/07/04(水) 12:00:49.72 ID:QruTvWn7

>>69
天野さんのような研究者もいるしね
>>38のような歴史を翻案した作品の方が受けがいいかもしれない
三好家の一族

72: 世界歴史ちゃんねる 2018/07/28(土) 20:56:41.28 ID:KtuxmP7s

>>38
被疑者リスト
•松永久秀
長慶には従順だが他の被害者とは仲が悪かった
•足利義輝
長慶に対して二度の暗殺未遂を起こしてる
•安宅冬康
逆心ありとして自害させられた
•持隆一派
主人を殺した三好家に強い恨みを持っており、過去末弟の冬長を殺害している
•その他反三好勢力の関係者
戦では敵わないとみて強行に及んだ可能性

47: 世界歴史ちゃんねる 2017/11/27(月) 22:49:40.53 ID:BKEfn07c

阿波、摂津、和泉、大和に及ぶ支配確立のための三好氏の資金は何処から出ていたかが重要だ。
足利―細川（管領）―三好（管領代）―松永（三好氏執事）

48: 世界歴史ちゃんねる 2018/02/28(水) 06:26:54.36 ID:crF1lhm/

応仁の乱の新書ブームがあったから
三好長慶も新書で出せばそこそこブームになるんじゃないかな？
三好時代に庶民に大流行した念仏踊りやからくり灯篭や連歌等にもスポットを当てれば
畿内情勢がカオスだったのはむしろ信長時代だったことが良く分かるはず

49: 世界歴史ちゃんねる 2018/03/03(土) 13:26:49.06 ID:/AUlIDQT

名応の政変～三好政権～信長入京までを詳しく書かれてる書籍があれば欲しいなあ

50: 世界歴史ちゃんねる 2018/03/04(日) 04:41:14.00 ID:jAiRwjva

>>49
天野忠幸の「三好一族と織田信長」が永禄の変から信長入京、さらには一般には信長に追散らされた後はほとんど空気のような扱いの三好残党が義昭信長体制の対立軸だった点がよく書かれてるからお勧め

56: 世界歴史ちゃんねる 2018/06/12(火) 21:47:24.03 ID:acVcgnYH

義昭は信長と対立する前にその義輝を討った三好義継に妹を嫁にやり、信長と対立後すぐ義継の元に身を寄せていたけどね

57: 世界歴史ちゃんねる 2018/06/13(水) 06:04:32.58 ID:ocfPisMf

>>56
義輝襲ったときの義継は総大将だったとはいえ16才
三好＝三人衆憎しだったのでは

58: 世界歴史ちゃんねる 2018/06/13(水) 06:18:05.06 ID:aaJj7jm9

足利義冬親子がまだ阿波にいたのと
本圀寺の変の恨みが強いんでは？

59: 世界歴史ちゃんねる 2018/06/13(水) 06:59:05.84 ID:Jqk4QFkC

義昭「御父信長殿の言うことは何でも聞きます」
信長「じゃあ妹を三好義継に嫁がせな」
義昭「ぐぬぬ」

60: 世界歴史ちゃんねる 2018/06/19(火) 18:58:42.52 ID:f3Z6Inbg

三好長慶を大河にってヤフーニュースでみたわ
最近のよくわからん人物より面白いかもね
後半は悲壮感漂いそうだが…

61: 世界歴史ちゃんねる 2018/06/19(火) 19:09:14.09 ID:fw92aYtE

仮に三好兄弟全員が長生きしていたら、あんな悲劇は避けられたのかな？この兄弟の息子たちが義興以外はみんな馬鹿ばっかりなんだが。

62: 世界歴史ちゃんねる 2018/06/19(火) 19:34:21.85 ID:kIQIZBzq

そうでもない

63: 世界歴史ちゃんねる 2018/06/21(木) 08:53:59.36 ID:Zc79cJh9

長生きしたら兄弟同士で実際に戦を起こすようになったりしてな
長兄の長慶が警戒したように冬康が曲者の本性露骨に出したりとか

64: 世界歴史ちゃんねる 2018/06/21(木) 11:43:56.74 ID:rvZnymIN

実休の戦死はむしろ宗家の求心力アップに繋がったようにみえる
やはり義興の夭折というのが三好政権にとっての最大のダメージだったんじゃないかな
それでも長慶の余命があと1年でも伸びたらなんとかなったように思う

65: 世界歴史ちゃんねる 2018/06/21(木) 14:16:59.08 ID:ZQZg4nxQ

三好領内での内戦が影響したんじゃない？四国から兵力を供給していた篠原を死に追いやったのは痛い

66: 世界歴史ちゃんねる 2018/06/22(金) 21:35:38.04 ID:BPetohB8

>>65
足利とか細川とかメンドクサイ存在の主家筋を領内に囲ってたのも悪いほうにしか働いてないな。
結果、足利さんは勝手に出て行って大内に保護されてるし、細川さんは反三好の旗印として三好家打倒に動いてる、
根拠地の阿波でさえこの状態なのだから、摂津・や山城なんかもっとグダグダだったに違いない。

67: 世界歴史ちゃんねる 2018/06/23(土) 00:57:36.65 ID:2sxR6zcC

阿波細川家の後援があったとはいえ
細川の一被官に過ぎない若年の長慶が細川大名領国だった摂津の国人を切り崩して
細川・足利・六角連合軍を撃破したってのは
桶狭間の戦いや厳島の戦いに匹敵する大逆転劇だし
歴史の重要なターニングポイントだったんだけど
長慶の政略・戦略が鮮やか過ぎてかえって地味になっちゃってるんかなあ
ドラマにしたらむっちゃ面白いだろうに

68: 世界歴史ちゃんねる 2018/06/24(日) 01:33:30.39 ID:Mog3lRZH

応仁の乱から信長上洛や義昭追放までの畿内の権力闘争を題材にした作品が待たれる
1467から約100年で信長上洛
約150年で大坂の陣
後半の50年を題材にした作品は多い

69: 世界歴史ちゃんねる 2018/06/24(日) 05:38:15.77 ID:jg6oZaGE

>>68
それメチャクチャ見たい
三好之長・元長・長慶の
三好三代とか大河でやってくれんかな
….無理だろうな
小説の覇道の槍はすごい面白かった
ただ三好関連の話しはどうしても暗くなる様な気がする
一般受けはしないんだろうな

71: 世界歴史ちゃんねる 2018/07/07(土) 18:58:53.23 ID:UUn7YrUb

花の乱が視聴率的に失敗したからNHKも躊躇うだろうけど最初から視聴率は無視してやってほしいわ
こういう時代もあったんだって伝えていかないと戦国末期と幕末と太平記しか出来なくなる
最後は暗いけど滅びの美学って日本人好きだから描き方次第よ

73: 世界歴史ちゃんねる 2018/11/20(火) 16:10:46.05 ID:JxKH2Y5J

よく知らないんだけど最大版図は何万石なの？

74: 世界歴史ちゃんねる 2018/11/20(火) 18:20:27.38 ID:4YluhNMV

東国の戦国大名のような一円支配とはまた違った志向・性質の支配体制だから単純に石高では表せられないんじゃない？
勢力下の都市の京・堺・尼崎・西宮・平野などだけでも他の大名家を圧倒する経済力を持ってたし
摂津の一部しか支配していなかった池田氏でも大量の鉄砲を保有した一万の軍勢を動員出来たぐらいだから