戦国時代の小田原城攻めで納得いかないところがあるんだが
1: 2018/08/19(日) 00:37:27.095 ID:KPp1MsFn0
北条勢は何故箱根山で防衛せんかったの？
2: 2018/08/19(日) 00:38:19.980 ID:KPp1MsFn0
箱根山を固めてたら豊臣軍もかなりの損害出てたはずやのに
3: 2018/08/19(日) 00:39:18.168 ID:KPp1MsFn0
箱根山を捨てて！いきなり小田原城籠城ってア○過ぎでは？
6: 2018/08/19(日) 00:40:59.500 ID:msiQqXpSa
箱根にも城あったよ
8: 2018/08/19(日) 00:42:00.979 ID:KPp1MsFn0
>>6
でも籠って抵抗した訳じゃ無く、小田原城に引き揚げさせたんやろ？
でも籠って抵抗した訳じゃ無く、小田原城に引き揚げさせたんやろ？
7: 2018/08/19(日) 00:41:11.070 ID:gY7j/IIZa
お人好しだから
9: 2018/08/19(日) 00:42:25.477 ID:OIYo9bFV0
小田原評定という言葉を知っているかね
10: 2018/08/19(日) 00:43:10.186 ID:KPp1MsFn0
>>9
箱根山で防衛戦してたら小田原評定もないやん
箱根山で防衛戦してたら小田原評定もないやん
11: 2018/08/19(日) 00:44:11.639 ID:4MYKQi+00
山中城というものがあってな
13: 2018/08/19(日) 00:47:07.049 ID:KPp1MsFn0
>>11
山中城って箱根山にあるの？
山中城って箱根山にあるの？
15: 2018/08/19(日) 00:48:41.811 ID:4MYKQi+00
>>13
箱根の入り口にある
箱根の入り口にある
18: 2018/08/19(日) 00:50:10.782 ID:KPp1MsFn0
>>15
入口って事は麓の方にって事？
入口って事は麓の方にって事？
12: 2018/08/19(日) 00:44:52.329 ID:KPp1MsFn0
関東の雄である後北条が抵抗らしい抵抗せず滅びた理由が分からんねん
14: 2018/08/19(日) 00:47:37.380 ID:KPp1MsFn0
誰か教えてくれ～
16: 2018/08/19(日) 00:49:13.896 ID:KPp1MsFn0
箱根山で堅陣を築いて抵抗してたら。
17: 2018/08/19(日) 00:49:19.732 ID:msiQqXpSa
友好関係があった徳川家康が軍門に下ることを説得したけど拒否したんだよな
20: 2018/08/19(日) 00:53:30.569 ID:KPp1MsFn0
>>17
それは知ってるんやけど。だから尚更やねん。
普通拒否＝戦って想像出来るのに何も防衛戦準備してないのが謎やねん
まぁ伊達との連携に期待してた所はあるけど
それは知ってるんやけど。だから尚更やねん。
普通拒否＝戦って想像出来るのに何も防衛戦準備してないのが謎やねん
まぁ伊達との連携に期待してた所はあるけど
19: 2018/08/19(日) 00:51:03.661 ID:uJz411xPp
大体松田のせい
21: 2018/08/19(日) 00:54:39.565 ID:KPp1MsFn0
>>19
松田が籠城を主張した話し？
松田が籠城を主張した話し？
22: 2018/08/19(日) 00:56:42.029 ID:KPp1MsFn0
箱根山で堅陣築いて抵抗すれば兵力差もクリア出来そうやのに。いきなり小田原城籠城って下策も下策やのに
23: 2018/08/19(日) 00:59:09.381 ID:KPp1MsFn0
一応氏政の代で後北条で最大領地までにした訳やから。そこまでボンクラ主張なかったと思うんやけど
24: 2018/08/19(日) 01:00:42.576 ID:msiQqXpSa
相模湾も各大名の水軍であふれてたし八王子城や忍城のような支城も落とされたからね
箱根守るだけじゃ無理だね
箱根守るだけじゃ無理だね
27: 2018/08/19(日) 01:08:55.373 ID:KPp1MsFn0
>>24
相模湾を各大名の水軍が抑えてても。それは小田原への補給封鎖程度しかならんし｡八王子城は上杉とかの北陸信州の大名が落としたんやったけ？
相模湾を各大名の水軍が抑えてても。それは小田原への補給封鎖程度しかならんし｡八王子城は上杉とかの北陸信州の大名が落としたんやったけ？
31: 2018/08/19(日) 01:17:00.293 ID:msiQqXpSa
>>27
忘れたけど豊臣勢が落とした
あと氏政の最大領地は親父の氏綱だか氏康だかが残した功績の利息みたいなもので氏政自身の実績ではないみたいよ
忘れたけど豊臣勢が落とした
あと氏政の最大領地は親父の氏綱だか氏康だかが残した功績の利息みたいなもので氏政自身の実績ではないみたいよ
32: 2018/08/19(日) 01:20:41.405 ID:KPp1MsFn0
>>31
氏政が最大領地を自ら築いた訳じゃ無いんや(゜ﾛ゜;ﾉ）ﾉ
やっぱり氏政は内政の人やったんかな？
氏政が最大領地を自ら築いた訳じゃ無いんや(゜ﾛ゜;ﾉ）ﾉ
やっぱり氏政は内政の人やったんかな？
25: 2018/08/19(日) 01:02:07.763 ID:KPp1MsFn0
西からの大軍は箱根山で防衛して､その他の軍勢を小田原城でってなら分かるんやけど
26: 2018/08/19(日) 01:02:12.754 ID:4MYKQi+00
どっちにしろ討って出て豊臣側を減らすことはできんし持久戦なら小田原でいいじゃん
力攻めに出てたら豊臣側が壊滅してたって見方も多い
敗因は豊臣の補給が盤石だったり伊達が日和ったりと情勢が思うように好転しなかったのと
北条が最後の一兵まで戦うような家風じゃなかったとこ
力攻めに出てたら豊臣側が壊滅してたって見方も多い
敗因は豊臣の補給が盤石だったり伊達が日和ったりと情勢が思うように好転しなかったのと
北条が最後の一兵まで戦うような家風じゃなかったとこ
29: 2018/08/19(日) 01:12:32.463 ID:KPp1MsFn0
>>26
箱根山で防衛してたら長引いて豊臣軍はだらけてくるのでは？特に兵農分離が出来て無い大名は
箱根山で防衛してたら長引いて豊臣軍はだらけてくるのでは？特に兵農分離が出来て無い大名は
33: 2018/08/19(日) 01:21:07.758 ID:4MYKQi+00
>>29
だから箱根で粘っても小田原で粘っても同じことでしょ
攻め落とされそうだから降伏したわけじゃなく家中がまとめきれず降伏したんだから
だから箱根で粘っても小田原で粘っても同じことでしょ
攻め落とされそうだから降伏したわけじゃなく家中がまとめきれず降伏したんだから
35: 2018/08/19(日) 01:25:02.609 ID:KPp1MsFn0
>>33
そのまとめきれんかった理由が小田原籠城やん。
箱根山で豊臣軍に損害与えてからの籠城してたら。籠城しても士気も挙がってると思うんやけど
そのまとめきれんかった理由が小田原籠城やん。
箱根山で豊臣軍に損害与えてからの籠城してたら。籠城しても士気も挙がってると思うんやけど
48: 2018/08/19(日) 01:44:29.293 ID:4MYKQi+00
>>35
小田原に籠ってたから士気が落ちたってわけではないでしょう
武蔵がガンガン陥落してったのと伊達が帰順したのが主原因じゃないの
伊達はともかく武蔵はそれなら兵力もっと配置しとけよって話だが
小田原に籠ってたから士気が落ちたってわけではないでしょう
武蔵がガンガン陥落してったのと伊達が帰順したのが主原因じゃないの
伊達はともかく武蔵はそれなら兵力もっと配置しとけよって話だが
50: 2018/08/19(日) 01:48:24.199 ID:KPp1MsFn0
>>48
箱根山防衛の軍勢が居るなら。小田原籠城してる軍勢も援軍の期待持てるのでは？
箱根山防衛の軍勢が居るなら。小田原籠城してる軍勢も援軍の期待持てるのでは？
58: 2018/08/19(日) 02:02:17.013 ID:4MYKQi+00
>>50
箱根に別働隊置いたって韮山城みたいに包囲放置されるか決戦になって壊滅するかどっちかでしょう
山中城の戦いをより不利な条件で繰り返すだけ
箱根に別働隊置いたって韮山城みたいに包囲放置されるか決戦になって壊滅するかどっちかでしょう
山中城の戦いをより不利な条件で繰り返すだけ
28: 2018/08/19(日) 01:11:14.262 ID:dbxCA46XM
戦いになった時点で無理ゲーよ
最初は恭順を示してたのに秀吉に上手いことやられた
最初は恭順を示してたのに秀吉に上手いことやられた
30: 2018/08/19(日) 01:15:41.585 ID:KPp1MsFn0
>>28
北条が降伏するにしても箱根山が抜かれず戦が長引いてたら一国位の大名で残ってたと思うんやけど
北条が降伏するにしても箱根山が抜かれず戦が長引いてたら一国位の大名で残ってたと思うんやけど
34: 2018/08/19(日) 01:23:38.670 ID:/owKaW5Q0
当初は徳川伊達が援軍にくる確証があったとしか思えなくね？
豊臣も討って出られるとリスクあるから徳川も使って情報戦やってたんじゃないの
最初から孤立無援だったら箱根に出る策もあったかもだけどリスクを犯す必要がないと思う状況だったんだろ
んでいざ籠城したらどこも頼りにならず家中も混乱とかだとしっくりくる希ガス
豊臣も討って出られるとリスクあるから徳川も使って情報戦やってたんじゃないの
最初から孤立無援だったら箱根に出る策もあったかもだけどリスクを犯す必要がないと思う状況だったんだろ
んでいざ籠城したらどこも頼りにならず家中も混乱とかだとしっくりくる希ガス
36: 2018/08/19(日) 01:27:06.964 ID:KPp1MsFn0
>>34
それはあり得るな｡
どう考えても箱根山を始めから捨てるって戦略的にあり得んと思うし
それはあり得るな｡
どう考えても箱根山を始めから捨てるって戦略的にあり得んと思うし
43: 2018/08/19(日) 01:38:33.598 ID:/owKaW5Q0
>>36
徳川の寝返りと伊達との連合があれば豊臣と対抗できる勢力になるかもしれないのは事実だし その期待値が何故かかなり高い状態だったんじゃないかなぁ
北条のブランドと総構えの防御への自信も相まって耐えれば事態が好転する予定だったんだろ
徳川の寝返りと伊達との連合があれば豊臣と対抗できる勢力になるかもしれないのは事実だし その期待値が何故かかなり高い状態だったんじゃないかなぁ
北条のブランドと総構えの防御への自信も相まって耐えれば事態が好転する予定だったんだろ
46: 2018/08/19(日) 01:40:58.105 ID:KPp1MsFn0
>>43
確かに徳川も土壇場になるまで北条との同盟を解消してないもんな
確かに徳川も土壇場になるまで北条との同盟を解消してないもんな
49: 2018/08/19(日) 01:46:46.184 ID:/owKaW5Q0
>>46
徳川の参戦まで5ヶ月強くらいあったはずだし
それこそ徳川が説得に来た際に好感触を掴んでたとかあるのかな
なんせ兵糧は困らんから少しでも兵力蓄えた状態で好転を待ちたかったんじゃないかな
徳川の参戦まで5ヶ月強くらいあったはずだし
それこそ徳川が説得に来た際に好感触を掴んでたとかあるのかな
なんせ兵糧は困らんから少しでも兵力蓄えた状態で好転を待ちたかったんじゃないかな
52: 2018/08/19(日) 01:52:37.115 ID:KPp1MsFn0
>>49
確かに徳川とは縁戚関係やし。そこの期待値は高かったかも。
確かに徳川とは縁戚関係やし。そこの期待値は高かったかも。
しかしその縁戚関係は無意味やと明智光秀が証明してたのに(/´△`＼)
37: 2018/08/19(日) 01:28:57.501 ID:KPp1MsFn0
やはり秀吉の凋落があったんやろか？
38: 2018/08/19(日) 01:29:58.640 ID:VLaNnc6cd
臣従において徳川家との待遇差で不満を持っており
交渉で立場を引き上げようとしたが
現場が暴走し開戦となったって説がしっくりくる
交渉で立場を引き上げようとしたが
現場が暴走し開戦となったって説がしっくりくる
40: 2018/08/19(日) 01:33:30.936 ID:KPp1MsFn0
>>38
現代のどっかの国みたいな感じですな
現代のどっかの国みたいな感じですな
39: 2018/08/19(日) 01:32:10.540 ID:KPp1MsFn0
箱根山で長引いて！家康に秀吉との和睦や恭順の仲介を頼んどけば後北条家も大名として残ってたやろうに
41: 2018/08/19(日) 01:34:16.644 ID:dZyDl9/s0
官兵衛「降伏したら２ヶ国は持ってていいよ」→北条降伏
秀吉「やっぱ全部没収で一族のほとんどは切腹な」
秀吉「やっぱ全部没収で一族のほとんどは切腹な」
42: 2018/08/19(日) 01:36:58.292 ID:KPp1MsFn0
>>41
それは官兵衛が交渉してからやん。家康が交渉してたら秀吉もそんな事は出来んと思う
それは官兵衛が交渉してからやん。家康が交渉してたら秀吉もそんな事は出来んと思う
44: 2018/08/19(日) 01:39:17.742 ID:KPp1MsFn0
幻庵が亡くなった時点で北条には戦が出来る人材が居らんようになってもたんかな？
45: 2018/08/19(日) 01:39:46.618 ID:msiQqXpSa
山中城でぐぐると箱根の攻防わかるかもよ
あと石垣城って城を秀吉に造られた時点でもう負け戦だったけどそれでもプライドが許さなかったみたいね
あと石垣城って城を秀吉に造られた時点でもう負け戦だったけどそれでもプライドが許さなかったみたいね
47: 2018/08/19(日) 01:41:58.311 ID:KPp1MsFn0
>>45
石垣城って一夜城の事やんね？
石垣城って一夜城の事やんね？
51: 2018/08/19(日) 01:49:50.297 ID:msiQqXpSa
>>47
そう
あと降伏する時氏政だけ切腹だった約束が氏直も切腹させるって言いだして
それに家康が抗議したってなにかで読んだ
そう
あと降伏する時氏政だけ切腹だった約束が氏直も切腹させるって言いだして
それに家康が抗議したってなにかで読んだ
53: 2018/08/19(日) 01:53:28.652 ID:KPp1MsFn0
>>51
氏直は高野山に追放になるんやったけ？
氏直は高野山に追放になるんやったけ？
55: 2018/08/19(日) 01:56:00.732 ID:msiQqXpSa
>>53
結局切腹したんじゃなかったっけ
結局切腹したんじゃなかったっけ
56: 2018/08/19(日) 01:58:58.382 ID:KPp1MsFn0
>>55
ワイ氏直と秀信の末路が混じってるかも(^_^;)
ワイ氏直と秀信の末路が混じってるかも(^_^;)
54: 2018/08/19(日) 01:55:59.916 ID:KPp1MsFn0
そう言えば秀吉は小田原攻めする時は家康を信用してなかったんよね？
57: 2018/08/19(日) 02:00:40.035 ID:dl5+JDVZ0
現代に残ってる城って立派なものばかりだけど戦国時代は殿様が居て武士が共同で住む場所は平屋木造でも城だからな
抵抗できない城なんていっぱいあった
抵抗できない城なんていっぱいあった
59: 2018/08/19(日) 02:04:18.519 ID:KPp1MsFn0
>>57
それは武田や今川で分かるけど。小田原城は石垣もあった城やん
それは武田や今川で分かるけど。小田原城は石垣もあった城やん
60: 2018/08/19(日) 02:09:44.054 ID:KPp1MsFn0
小田原城と山中城の位置をググったけど。山中城って箱根山の西側になるの？
61: 2018/08/19(日) 02:11:54.162 ID:msiQqXpSa
>>60
三島寄りだよ
三島寄りだよ
62: 2018/08/19(日) 02:15:13.492 ID:KPp1MsFn0
>>61
関西人なんで土地勘が無いので。三島寄りって西から見たら箱根山登る前って所にあるの？それとも箱根山を越えた所にあるの？ほんまに土地勘無いから(´；ω；`)
関西人なんで土地勘が無いので。三島寄りって西から見たら箱根山登る前って所にあるの？それとも箱根山を越えた所にあるの？ほんまに土地勘無いから(´；ω；`)
64: 2018/08/19(日) 02:17:57.582 ID:msiQqXpSa
>>62
箱根の山を登ってすぐだよ
三島から歩いて行ったことあるよ
箱根の山を登ってすぐだよ
三島から歩いて行ったことあるよ
67: 2018/08/19(日) 02:22:31.298 ID:KPp1MsFn0
>>64
>>63さんの図で位置関係分かりましたo(^o^)o
その位置関係やとますます箱根山に軍勢をおかんかったんやろね？
>>63さんの図で位置関係分かりましたo(^o^)o
その位置関係やとますます箱根山に軍勢をおかんかったんやろね？
63: 2018/08/19(日) 02:17:21.489 ID:/owKaW5Q0
65: 2018/08/19(日) 02:19:08.535 ID:KPp1MsFn0
>>63
ありがとうございます。
ありがとうございます。
66: 2018/08/19(日) 02:20:05.664 ID:4MYKQi+00
箱根は静岡と神奈川の間にあるのはわかるな？
山中城はその静岡側
国道一号線の真横っていうか道の真ん中にある
山中城はその静岡側
国道一号線の真横っていうか道の真ん中にある
68: 2018/08/19(日) 02:23:52.761 ID:KPp1MsFn0
>>66
国道の真ん中に城が(゜ﾛ゜;ﾉ）ﾉ
国道の真ん中に城が(゜ﾛ゜;ﾉ）ﾉ
69: 2018/08/19(日) 02:27:19.664 ID:KPp1MsFn0
山中城と韮山城で防衛するは、兵力から考えても無理やと北条勢は分からんかったんかな？
70: 2018/08/19(日) 02:29:47.744 ID:KPp1MsFn0
対豊臣に関しては韮山城って戦略的に何の価値も無い城やん。
71: 2018/08/19(日) 02:33:09.070 ID:KPp1MsFn0
韮山城を壊して詰めてる軍勢を山中城の後詰めに箱根山に配置して小田原から三万位の軍勢を箱根山に配置すれば、かなり善戦したやろうに
72: 2018/08/19(日) 02:45:06.639 ID:4MYKQi+00
善戦したとこでどうなる
10万と3万で徹底的に○し合いするつもりか
適当なとこで切り上げられりゃ士気は確かに多少上がったかもしれんがその後結局小田原に籠城して同じことだ
戦うなら小田原で戦ったほうがいい
10万と3万で徹底的に○し合いするつもりか
適当なとこで切り上げられりゃ士気は確かに多少上がったかもしれんがその後結局小田原に籠城して同じことだ
戦うなら小田原で戦ったほうがいい
73: 2018/08/19(日) 02:50:45.072 ID:KPp1MsFn0
>>72
士気が上がって籠城戦が長引けば豊臣勢の中からも和睦した方がって話しが出てくると思うけど。
士気が上がって籠城戦が長引けば豊臣勢の中からも和睦した方がって話しが出てくると思うけど。
引用元: https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1534606647/
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