2020年1月14日
1: 2020/01/13(月) 17:46:22.50 0
2: 2020/01/13(月) 17:47:02.55 0
日本語ちゃうやん
3: 2020/01/13(月) 17:48:46.41 0
原文はないのかよw
4: 2020/01/13(月) 17:49:27.11 0
当時はまだ中国語の影響が深く残ってたんだね
まったく読めない
5: 2020/01/13(月) 17:50:10.22 0
今の技術なら捏造できそう
6: 2020/01/13(月) 17:51:28.64 0
こんな手紙が来たら既読スルーだよな
8: 2020/01/13(月) 17:52:18.80 0
解読出来ないのにどうやって翻訳したんだろう
9: 2020/01/13(月) 17:52:57.15 0
信玄て活字みたいな字を書くんだな
10: 2020/01/13(月) 17:53:02.52 0
徳川以前の日本は中国に憧れていたからな
13: 2020/01/13(月) 17:54:30.02 0
当時なんて農民は字も読めなかったんだろ
それがこんだけ書けるってことは幼少期からそうとうスパルタ教育されてたのかな
175: 2020/01/13(月) 22:58:58.81 0
>>13
ザビエルが植民地の先兵として日本に布教にきた時点で日本人の識字率が高く占領するのは困難と
報告してるのが残ってるよ
14: 2020/01/13(月) 17:54:40.47 0
漢文はヨーロッパでのラテン語みたいな扱いだったからな
15: 2020/01/13(月) 17:54:52.93 0
信玄は中国人だったのか
16: 2020/01/13(月) 17:55:25.22 0
日付は「七月十四日」。宛名には、敬意を示す「謹上」の言葉を添えて、「弾正忠殿だんじょうのじょうどの」と信長の通称のみを記す。
名字を省くのは、室町幕府高官宛ての書状にも見られる丁重な書式で、丸島准教授は、信長が足利義昭を将軍に奉じて上洛じょうらくし、権力を確立した永禄１１年（１５６８年）１０月以降の書状とみる。
川中島合戦後、いったん和睦した信玄と謙信は、元亀元年（１５７０年）１０月に停戦を破棄していることから、両者の緊張が高まった同年７月に書かれた可能性が高いという。
17: 2020/01/13(月) 17:55:46.93 0
当時は書記がちゃんといる
19: 2020/01/13(月) 17:57:19.29 0
当時は漢文読み書きできるのがエリートの証
20: 2020/01/13(月) 17:57:35.26 0
日本語喋れやハゲ
21: 2020/01/13(月) 17:57:38.75 0
右筆が読んでくれるから
22: 2020/01/13(月) 17:57:57.88 0
https://www.yomiuri.co.jp/culture/20200113-OYT1T50007/
信長からの手紙に返答する形で書かれており、「お気遣いをいただき、どのようにお礼してよいか分かりません」と信玄は切り出す。その上で「越後（上杉氏）と甲斐（武田氏）が戦争になったら、何をおいても（信玄に）お味方くださるとのこと、頼もしく存じます」と謝意を伝えている。
23: 2020/01/13(月) 17:58:59.99 0
聖徳太子の時代はもっと中国ぽかった
だんだんガラパゴス化してく
25: 2020/01/13(月) 17:59:17.09 0
信長が上杉と同盟組む前ぐらいか
27: 2020/01/13(月) 18:00:22.93 0
信長「読めん」
30: 2020/01/13(月) 18:02:39.49 0
日本語が日本語になってく過程は面白い
昔はサメは佐米って書いてたらしい
64: 2020/01/13(月) 18:20:27.60 0
>>30
勘違いしちゃいけないのは日本語は漢字伝来前から結構しっかりしたものがあったんだよ
多くの他民族は漢人から漢語そのものを習った
日本人はシナ人との交流のため漢語も習ったけど
日本語が確立されてたから
国内では文書を書くために漢字の読みだけを利用した
68: 2020/01/13(月) 18:23:05.78 0
>>64
縄文人と弥生人みたいな感じか
85: 2020/01/13(月) 18:38:20.32 0
>>68
弥生時代に渡来した人は漢語喋ってた可能性はあるが日本に渡って日本語を基にして日本人と同化した
そのまま漢語を導入した周辺民族(特に北方の遊牧民族)は漢語を基にして漢人に同化していった
31: 2020/01/13(月) 18:02:45.27 0
日本て言う概念がないんだから国ごとに言葉がちがうよね
今だって方言で通じないし
33: 2020/01/13(月) 18:03:28.21 0
>>31
それじゃ手紙出しても読めないじゃん
39: 2020/01/13(月) 18:06:52.32 0
>>33
この手紙だって実際は「つまりクソ野郎」って書いてあるかもな
43: 2020/01/13(月) 18:07:48.97 0
>>31
何処の国でもその問題はある
日本はマシな方だぞ
32: 2020/01/13(月) 18:03:15.63 0
信玄はこの後上洛目指す時に織田と敵対するのか
34: 2020/01/13(月) 18:03:59.67 0
勝頼のア○がちゃんと勝ち馬に乗ってれば俺はもっとマシな人生送ってたろう・・・
36: 2020/01/13(月) 18:04:36.50 0
昔から感謝の気持ちを表すのは大事なんだな
おまえらもありがとうをちゃんと言え
41: 2020/01/13(月) 18:07:44.94 0
習字のとき手に墨汁が付いて汚れるという経験を誰もがするのに
縦書きってどうして右から左なんだろう？左から右に書けばいいだろ
42: 2020/01/13(月) 18:07:46.78 0
中国人はこれ読めるのかな
44: 2020/01/13(月) 18:09:13.45 0
>>42
読めないよ
それに中国語自体も何種類もあるからな
45: 2020/01/13(月) 18:09:17.90 0
信長は信玄が怖かったから色々と貢いでたから
49: 2020/01/13(月) 18:11:17.97 0
日本人と中国人は漢字があるから意志疎通出来るって先生から教わった
50: 2020/01/13(月) 18:11:28.79 0
原本は手書きだから文意を理解するどころか
字自体の認識すらむずかしいぞ
54: 2020/01/13(月) 18:13:20.93 0
由緒正しき守護大名ぞ
58: 2020/01/13(月) 18:14:54.07 0
信玄は読めそう
信長はちょっと怪しい
秀吉は無理だろう
79: 2020/01/13(月) 18:35:06.62 0
>>58
書状の誤字は有名だが教養面の補佐に御伽衆を大量に雇ってたな
そういや乃木希典の肉声も残ってたな
59: 2020/01/13(月) 18:15:13.27 0
戦の時は大半の大名は色は違うが日の丸の旗を掲げてるがな
源氏の名門と言っても大名なんて土建屋兼経済ヤクザだよw
60: 2020/01/13(月) 18:15:49.40 0
これ原文を勝手に現代の漢字にしてないか？
それだと意味すら変わる可能性大だよな
69: 2020/01/13(月) 18:25:45.53 0
>>60
心配しなくてもちゃんと読める専門家がいるよ
65: 2020/01/13(月) 18:20:55.82 0
織田家と武田家の婚姻が上手くいってたら家康は切られてたかもしれないのだよな
73: 2020/01/13(月) 18:28:32.84 0
上杉と色々やってた頃か
80: 2020/01/13(月) 18:36:04.47 0
ホモの分際でこんな手紙送りやがって
右府に気があるんじゃねーのか
81: 2020/01/13(月) 18:36:15.78 0
方言丸出しされると通じないけど教養ある人間同士が文語体で話せば通じるだろ
82: 2020/01/13(月) 18:36:50.61 0
なぜ武田と上杉はあそこまで信濃を巡って争ったの？
101: 2020/01/13(月) 18:47:57.84 0
>>82
武田は海が欲しかったが、南は甲相駿同盟してるから侵攻が不可能
とりあえず信濃 最後は越後の方を向かってった
北信濃 上杉謙信のオジサンの高梨まで攻めたら謙信が怒って戦争になった。（村上 守護の小笠原も信玄に追われて助けを求めてた ）こんな感じ～
川中島ってこんなショボい所の争奪戦をよくやるわ ア○ちゃう？とか言われてるが
あの一帯は交通の要所であそこを取られると越後まで一直線なので
源平の戦いの頃からちょくちょく合戦が起こってるよ
長文失礼、
142: 2020/01/13(月) 19:44:21.41 0
>>101
信長の桶狭間のおかげで駿河を手に入れた
92: 2020/01/13(月) 18:42:45.63 0
西上作戦までは織田武田は仲良かったからな
お互いに都合が良かったし
96: 2020/01/13(月) 18:44:14.66 0
でも何回も読んでくと、なんとなく感謝してるのはわかるな
言葉は偉大だな
97: 2020/01/13(月) 18:45:15.44 0
上杉攻めて日本海を取るか今川を攻めて太平洋を取るか
結局日本海を諦めてお家騒動を経て太平洋を取った
98: 2020/01/13(月) 18:46:28.31 0
織田信長の弾正は勝手に名乗ってたわけじゃなくて正式な官位みたいだな
99: 2020/01/13(月) 18:47:35.66 0
「１５７０年頃に書かれたものとみられる」
・1573年 信玄没
・1582年 本能寺の変
100: 2020/01/13(月) 18:47:49.94 0
信忠と政略結婚をしたぐらいだし信長なりに武田信玄を恐れてたってことか
102: 2020/01/13(月) 18:49:15.28 0
日本海側に抜けるルートが出来ると
一気に上洛が見える
105: 2020/01/13(月) 18:51:47.17 0
信濃から北陸を通って京へってのが上洛ルートだからな
だから上杉謙信は簡単に上洛を果たしている
木曽義仲もそのルートで京を目指し平家軍と倶利伽羅峠とか北陸各地で戦っている
106: 2020/01/13(月) 18:52:54.79 0
利害が競合しないなら余計な敵は作らないのが良策
107: 2020/01/13(月) 18:53:58.09 0
信濃や上野よりも駿河や越後やなほしいのは
海あるし国が豊かやし
108: 2020/01/13(月) 18:56:06.06 0
話題豊富な信玄くんに比べて謙信くん、君はあんまドラマ化されないやろ？
こういうとこやぞ？
109: 2020/01/13(月) 18:57:10.28 0
謙信のドラマになると半分くらい身内のいざこざで
残り半分が武田との小競り合いになってしまう
111: 2020/01/13(月) 18:57:58.11 0
謙信ファンは多いと思うんだがなあ
112: 2020/01/13(月) 18:58:59.45 0
戦が強いだけのアル中爺さん
113: 2020/01/13(月) 18:59:15.57 0
謙信は青苧の専売と北前船で結構稼いでたから
正義の味方ごっこができた訳
近年では風林火山が実質的な主人公GACKT謙信だったけどなw
114: 2020/01/13(月) 18:59:15.56 0
司馬遼太郎が書かなかったからだろ
115: 2020/01/13(月) 18:59:24.07 0
謙信ってやたら人気あるけど実際やってることはｼｮﾎﾞｲ
116: 2020/01/13(月) 19:02:40.95 0
まあショボくもないんだけど敵が北条氏康と武田信玄という強敵ばかりで戦果が殆ど無かったからな
領土を拡大できたのは晩年の加賀能登侵攻くらいだし
117: 2020/01/13(月) 19:06:47.54 0
天と地とがあるだろ
海音寺潮五郎だっけね
121: 2020/01/13(月) 19:11:04.74 0
後に天下人になった家康がこいつだけは見習うところがないと言ったのが謙信
確かに謙信見習ったら天下なんか絶対取れない
137: 2020/01/13(月) 19:40:21.35 0
一旦感謝状を届けておいて
早いうちに裏切るつもりだったんだろうな
信玄は信玄で腹黒いから何考えてんだから分からないところある
138: 2020/01/13(月) 19:42:58.36 0
書状に信玄餅を添えて送ったそうだ
144: 2020/01/13(月) 19:52:36.26 0
かの「敵に塩を贈る」って
義理人情や武士道的な感動の逸話というより
単純に商売としてやっただけって聞いた
145: 2020/01/13(月) 20:00:16.25 0
この頃の織田さんは武田さんが怖くて媚売りまくってたからね
147: 2020/01/13(月) 20:01:20.51 0
上杉にも媚び売りまくってたぞ信長
149: 2020/01/13(月) 20:03:29.85 0
外交ってのはそういうもんだ
151: 2020/01/13(月) 20:04:19.43 0
そりゃ信長は一刻も早く京都を抑えたいんだから東の連中が後ろから来ないためなら合理的に何でもする
154: 2020/01/13(月) 20:31:20.66 0
弾正とか甲賀弾正の爺さんしら知らんわ
ただの名前かと思ってたら朝廷の中央官庁と京都市内を取り締まる警察ぽい役職のことらしい
織田家は代々弾正忠とかいう役職を名乗ってたらしい
それが京都に乗り込んでイキる大義名分だったのか
155: 2020/01/13(月) 20:38:43.06 0
弾正と言えば高坂弾正
158: 2020/01/13(月) 20:45:03.36 0
景勝も弾正じゃなかったっけ
159: 2020/01/13(月) 20:45:46.85 0
松永久秀も
160: 2020/01/13(月) 20:48:45.55 0
弾正町台は要するに警視庁
戦国の一時期以下の体制だったことがある
警視総監 ：松永久秀
副総監１：上杉謙信
副総監２：織田信長
絶対犯罪したくねぇ
173: 2020/01/13(月) 22:54:29.90 0
信玄のなにが怖いって
ヤツは信長の領内にいる朝廷やら一向宗やらと
連携プレイできるから
180: 2020/01/13(月) 23:09:43.93 0
武田信玄から信長への求愛行動は珍しいな
織田軍は包囲網直前は日本でもっともイキってた証拠
1582年武田征伐直前
勝頼は和解を求めたが信長は拒否し
武田を容赦なく徹底的に滅ぼした
181: 2020/01/13(月) 23:13:04.26 0
本能寺直前
上杉家 柴田勝家隊により滅亡直前
武田家 信忠隊・家康隊・滝川一益隊らにより滅亡 織田による武田残党狩り
182: 2020/01/13(月) 23:15:00.21 0
徹底抗戦を望んだのは信長というより美濃をおさめていた息子の信忠
信長の方は割とゆったり構えていたようで、戦いが落ち着いた頃に
家臣たちと甲州の温泉に行った記録まである
183: 2020/01/13(月) 23:20:24.50 0
信忠めちゃくちゃ有能なんだよな
武田は信玄休止+長篠合戦以降猛烈にパワーダウンしたといはいえ
残存する武田の主力兵は強かっただろうに
信長秀吉勝家光秀らの力も借りず
信忠メインできっちり武田を滅ぼしたんだから
もっと評価されるべきだ
184: 2020/01/13(月) 23:21:43.11 0
畿内や東海地方など要所を抑えて強大な国力を持つ織田に対して武田はもう相手にならなかった感じだな
絶対に勝てるまで我慢した信長
185: 2020/01/13(月) 23:22:07.48 0
怖いのはこんな友情？を壊滅させた
足利義昭の影響力だと思う
戦国最強は義昭ではないだろうか
186: 2020/01/13(月) 23:25:47.57 0
本能寺の変は義昭黒幕説あるからな
188: 2020/01/13(月) 23:28:23.01 0
1571年、義昭は自らに対する信長の影響力を相対的に弱めようとして、
浅井氏・朝倉氏・三好氏・石山本願寺・延暦寺・六角氏・「甲斐の武田信玄」らに御内書を下しはじめた
1572年9月、信長は足利義昭と武田信玄を通じ石山本願寺との和睦交渉を進めているが、
その成立は確認されてない。その後の経緯から、この交渉は途中で放棄されたと推測される
同年10月、東海方面では武田信玄が多数の軍勢を集め、徳川家康の領内に侵入し、美濃に別働隊を向かわせる
同年12月に発生した三方ヶ原の戦いでは徳川家康と信長の援軍が信玄の前に大敗を喫した
（なお、信玄のこの挙兵の目的については諸説ある）
また、信玄が信長との対決を視野に入れて三河に侵攻し、
1573年2月，足利義昭が信玄の加入で信長勢力と反信長勢力の立場が逆転したとみて、
信長と協力して天下静謐を図る路線を放棄して信玄との連携・天下静謐の確立へと方針転換した
（信長包囲網が確立された）とする説もある
210: 2020/01/14(火) 05:58:43.45 0
信玄はとぼけた書状多いな
引用元: http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1578905182/
