【戦国時代】今川義元って、お歯黒のイメージが先走るお前らの中じゃどういう評価なん？？？？？

2021年6月26日2022年3月26日

1: 20/11/05(木)11:06:35 ID:MEE

桶狭間の戦い以外は有能な感じするけど

2: 20/11/05(木)11:07:14 ID:ghW

蹴鞠してそう

3: 20/11/05(木)11:08:00 ID:MEE

つか今川だけの責任なんかな
参謀も悪いやろ

5: 20/11/05(木)11:08:49 ID:dGw

今川焼きはこの人から来てるんやろ？

6: 20/11/05(木)11:08:58 ID:M4U

公家みたいな格好してそう

7: 20/11/05(木)11:09:11 ID:pTF

バ○殿の代表みたいな扱いされててかわいそう

9: 20/11/05(木)11:09:53 ID:Cem

ガチ名門やったしなあ今川

10: 20/11/05(木)11:10:15 ID:MEE

>>9
桶狭間以外は有能な統治してせっさと領土も拡大してたんやろ？

12: 20/11/05(木)11:14:21 ID:Cem

>>10
織田とも信長の父親の時代から戦ってジワジワ侵食してたしなあ

11: 20/11/05(木)11:11:46 ID:QCE

麿キャラにされとって草

13: 20/11/05(木)11:14:25 ID:HAO

暗君どころか名君の一人やぞ
桶狭間は大番狂わせ

15: 20/11/05(木)11:14:52 ID:MEE

>>13
はえええ、戦国時代ほんま恐ろしい

14: 20/11/05(木)11:14:44 ID:uXg

顔面白塗りでおじゃるおじゃる言いながら蹴鞠してたぞ

16: 20/11/05(木)11:15:05 ID:UHe

歴史的咬ませ犬

18: 20/11/05(木)11:15:27 ID:MEE

つか桶狭間もそんなに予想できないもんやったんやろか

19: 20/11/05(木)11:15:31 ID:ttF

今の歴史家たちによる評価が「無能風有能に見せかけた無能」で落ち着いてるの草

22: 20/11/05(木)11:16:13 ID:MEE

>>19
なんかバ○なガキの言う様な浅い評価やな

26: 20/11/05(木)11:18:32 ID:ttF

>>22
歴史家による評価とか二転三転するしな
与えられた情報から自分で勝手に評価づけするのが一番やとワイは思ってるわ

20: 20/11/05(木)11:15:58 ID:Cem

そもそも桶狭間時点で織田と今川の国力にそこまで差はなかったと言われてなかったか

23: 20/11/05(木)11:16:52 ID:MEE

>>20
織田が弱小で今川が辺り一体収めてるイメージなんやがちゃうん

28: 20/11/05(木)11:18:59 ID:Cem

>>23
今川は駿河遠江と三河？
で織田は尾張やけど、経済力でいうとクソデカ港と広大な平地と京への近さがあるからなあ

30: 20/11/05(木)11:19:30 ID:MEE

>>28
なるほど
立地的な部分では織田も強いんか

32: 20/11/05(木)11:20:27 ID:z90

>>20
言われてるほど差はなかったと言われてるな
ただ安定した今川と違って当時の信長の影響力はまだ小さいし不安定やったから
動員できる兵力差が大きかったのは事実やで

34: 20/11/05(木)11:22:11 ID:Cem

>>32
だからこそ今のうちに～って感じやったんかなあ

21: 20/11/05(木)11:16:02 ID:Oij

氏真も政治力で戦国時代に生き残ったしな

24: 20/11/05(木)11:17:14 ID:z90

>>21
虎と狸に切り崩されてかわいそうやったな

25: 20/11/05(木)11:17:53 ID:Qu3

咄嗟に二人も切れたんやから家臣に任せっきりの無能ってわけじゃないやろ

27: 20/11/05(木)11:18:34 ID:MEE

今川の評価ってやっぱ難しいんかな

29: 20/11/05(木)11:19:28 ID:FTR

>>27
ワイは凄かったけど相手が悪すぎたと思っとる

31: 20/11/05(木)11:19:56 ID:MEE

>>29
まあたしかに

今川が尾張落とそうとしたのもなんとなくわかるわね

33: 20/11/05(木)11:21:14 ID:Qu3

桶狭間は実際は六角の援軍があった可能性もあるとか

35: 20/11/05(木)11:22:21 ID:MEE

>>33
はえー

36: 20/11/05(木)11:22:34 ID:HAO

尾張は日本有数の豊かな国
対して三遠駿は三国合わせても100万石にも届かないようなおいしいとは言えない土地
金銀山の開発と港の整備で経済政策を実施していった

39: 20/11/05(木)11:24:12 ID:Cem

>>36
今の愛知と静岡みると分かりやすいよな
そんなに大きくないけど広大な平野部と良い港で栄えてる愛知
でかいくせに山ばっかりで海沿いの平野にぎゅうぎゅう詰めの静岡
まあ当時は木材も立派な国力のうちやったろうけど地力が違うわ

44: 20/11/05(木)11:25:57 ID:z90

>>36
尾張美濃伊勢の三国が５０万石超えてるからな
今日とも近いし立地も最高やで

37: 20/11/05(木)11:22:53 ID:MEE

織田も織田で桶狭間流してたら歴史から消えてたんかな

38: 20/11/05(木)11:23:34 ID:FTR

>>37
消えてたやろな

40: 20/11/05(木)11:24:20 ID:MEE

>>38
めちゃくちゃ浪漫というか怖さあるわね
たかが1つの地方の戦が

41: 20/11/05(木)11:24:34 ID:Oij

当時は国力＝米の収穫量＝領地の広さみたいな世の中だったからどうしても今川強い織田小さいって見た目になる
でも織田は金を集める術に長けてたから見た目以上の強さがあった
とかなんとか

42: 20/11/05(木)11:25:42 ID:HAO

そもそもノッブは桶狭間の時点で尾張統一してないからね
尾張統一事業の真っ只中で今川を迎え撃って桶狭間で勝利したノッブはやはり天才というべき

46: 20/11/05(木)11:27:28 ID:Cem

信長の野望やりたくなってきたンゴねえ
創造PKを再ダウンロードするか、セールが来てる大志PKを買うか

47: 20/11/05(木)11:28:14 ID:MEE

>>46
一度やったけど島津がやたら強かったな

48: 20/11/05(木)11:30:18 ID:Oij

>>47
家臣強いし何より後ろから攻められないのが強いよな

50: 20/11/05(木)11:31:38 ID:MEE

>>48
たしかにそれはあるわね
その当時の戦国時代も両隣警戒しながら戦とか政治してたんやろなぁって恐ろしい時代や

49: 20/11/05(木)11:30:39 ID:HAO

ただ戦は強かったかと言うと微妙な気がする
武田北条と三国同盟成立させて西進に集中することに成功した外交手腕は見事やけど
戦の指揮は太原雪斎頼りだった面が大きい

51: 20/11/05(木)11:32:39 ID:lCv

天候に左右された不運な武将
天候が味方したラッキーな武将なお

52: 20/11/05(木)11:33:06 ID:HAO

ノブヤボはもうちょっと土地の豊かさ貧しさを色濃く反映してくれればなぁ
全力で内政すればどんな国でもある程度金銭兵糧には困りま選ってなっちゃうから

53: 20/11/05(木)11:33:49 ID:MEE

>>52
あのゲームって絶対に勝ちようがない大名とかおるんか？

62: 20/11/05(木)11:37:44 ID:HAO

>>53
ゲームだからなんとかやりくりのしようはあるわね
せやからノブヤボやり過ぎてると武将知識は増えるけどどこの地域が豊かでどこが貧しいとか
なんでこんな小さい範囲しか治めてないのに有能武将扱いされてるんやろうって武将への理解がしにくくなる

63: 20/11/05(木)11:38:08 ID:MEE

>>62
はえー面白い

64: 20/11/05(木)11:39:53 ID:3U9

>>62
ノブヤボは例えば里見がなんで生き残ったとかは再現できてないね

65: 20/11/05(木)11:41:10 ID:Cem

>>64
北条のおやつやね

66: 20/11/05(木)11:41:36 ID:xhD

>>64
安房の地形やばすぎや　そらゲリラ＆水軍で耐えられる訳や

54: 20/11/05(木)11:33:57 ID:iH8

信長の野望リアルに寄せすぎるとクソゲーになるやろ
貧しい国は詰んでる

59: 20/11/05(木)11:36:14 ID:z90

>>54
大志は色々試行錯誤してそれに近づけた感じやったけど内政がクソすぎてイマイチやったな

61: 20/11/05(木)11:37:23 ID:Cem

>>59
大名(農家)ほんまクソやった
PKは知らんが

55: 20/11/05(木)11:34:06 ID:MEE

実力有ればやりくりして天下取れるんやろか

57: 20/11/05(木)11:34:38 ID:h0q

太原雪斎が色々とチート爺さん杉
朝倉宗滴、長野業正、北条幻庵、甲斐宗運
ここらがﾀﾋんだらお家も滅ぶような大名家大杉

58: 20/11/05(木)11:36:12 ID:Cem

>>57
たぶんコイツらと一緒に長年働いてた有能ベテランじじい家臣たちが
この人がﾀﾋんじゃったならワイも……って感じで引退したりしてるんやろなあ

60: 20/11/05(木)11:36:19 ID:3U9

義元も信長も頓ﾀﾋって意味ではおんなじなんやけどね

67: 20/11/05(木)11:42:02 ID:h0q

近年の北条は内政関係の都合かクッソ強い
ひと昔は一門有能だけど数が少なすぎる大名って印象だったのに

68: 20/11/05(木)11:42:51 ID:Cem

>>67
城の数が増えて家臣も増えて豊かな関東平野を開発し放題やからなあ

69: 20/11/05(木)11:43:08 ID:3U9

関東平野も当時を反映して湿地だらけにしてほしい

70: 20/11/05(木)11:43:20 ID:z90

東北と九州とかいう別の意味での魔境

72: 20/11/05(木)11:52:28 ID:Cem

三大近年有能評価増加大名
今川義元
武田勝頼
仙石秀久
あとひとりは？

74: 20/11/05(木)11:54:40 ID:h0q

>>72
北条氏政やろ

76: 20/11/05(木)11:56:08 ID:Jpu

>>72
真田信之は？
評価というか、有能だったけど地味だっただけか

78: 20/11/05(木)11:57:10 ID:xhD

>>76
親父弟息子孫の尻拭いをさせられ続け91歳まで隠居できず93歳で2歳のひ孫のために復帰させられただけやぞ

73: 20/11/05(木)11:54:25 ID:3U9

仙石は戸次川だけだったのが
色々バレてむしろ評価下がってない？

75: 20/11/05(木)11:55:39 ID:XZs

上杉鷹山知らなそう

77: 20/11/05(木)11:56:38 ID:Jpu

>>75
高鍋から来た人！？

80: 20/11/05(木)11:58:23 ID:XZs

>>77
ほんまやん
高鍋藩から米沢藩やん知らんかったわ

82: 20/11/05(木)11:58:56 ID:3U9

一時過度に持ち上げられても結局従来通りの評価に戻る
数百年の評価ってのはそうそう覆せない

83: 20/11/05(木)11:59:37 ID:UHe

でも今川さんのお家ってあれからも戦国大名として普通に存続してたんやろ

85: 20/11/05(木)12:05:07 ID:3U9

>>83
氏真で一回大名家としては滅びる
最終的に家康に500石程度の捨扶持もらったけど公式には家康が飼ってる一般人扱い
子の範以も同じで孫の直房の時にようやくお家再興となる

84: 20/11/05(木)11:59:54 ID:xhD

上杉鷹山は人吉藩に行く可能性もあったからな…
なお人吉藩は藩主を暗○してその末期養子として鷹山に目をつけた模様

86: 20/11/05(木)12:06:04 ID:XZs

>>84
人吉こわe

92: 20/11/05(木)12:08:42 ID:xhD

>>86
人吉藩のwiki見ると内ゲバ起こしまくってて草生えるで

ちなみに鷹山の弟を藩主としてもらう
↓
弟ﾀﾋ亡
↓
無名の公家からこっそり養子を貰う
↓
弟は改名させました（なぜか認められる）

こんなこともやってるで

93: 20/11/05(木)12:09:51 ID:XZs

>>92
何でもありやん
善とか武士道とかなんもないとこはあかんで

95: 20/11/05(木)12:11:49 ID:xhD

>>93
人吉藩は頭鎌倉武士のまま幕末まで統治し続けた唯一の藩やし
鎌倉御家人の頃から幕末まで同じ一族が統治した藩はいくつかあるけど人吉藩だけ全く改革しなかったからな

104: 20/11/05(木)12:22:23 ID:XZs

>>95
はえー平和っちゃ平和やったのかね

108: 20/11/05(木)12:23:54 ID:xhD

>>104
同じ鎌倉御家人以来の家である島津すら手を出さなかったくらい田舎ってだけや
その癖内ゲバばっかりする＆無駄に有能な奴揃ってるからタチが悪い

114: 20/11/05(木)12:27:03 ID:XZs

>>99
はえー初耳名や
こういう有能な人は大量におったんやろね
>>108
田舎の狭い村社会的な感じか

115: 20/11/05(木)12:27:39 ID:3U9

>>108
仙石騒動とか見ても数万石くらいの規模で藩内は同族ばっかりってパターンは内ゲバが長引くね

118: 20/11/05(木)12:29:46 ID:xhD

>>115
増陽・増業の頃の黒羽藩の家老達腐りきってて１週回って面白いで

88: 20/11/05(木)12:06:55 ID:zJN

おじゃるとかいってる

94: 20/11/05(木)12:10:42 ID:CRE

初めて池袋のジュンク堂行ったら小和田哲男の『今川家臣団の研究』五千円くらいで売ってて
ガチの歴史の本こんな高いんか！？ってなった思い出
先生は今YouTuber

96: 20/11/05(木)12:12:23 ID:9rm

ワイ今川義元好き、地元スーパーのCMで店員やらされてる義元公にあぜん

97: 20/11/05(木)12:12:38 ID:z90

肥後周りは色々と酷いからな

100: 20/11/05(木)12:15:51 ID:inT

義元に限らず今川って戦ﾀﾋ多い希ガス

102: 20/11/05(木)12:19:56 ID:xhD

>>100
今川当主で戦ﾀﾋしたのは8代義忠と10代義元だけやろ？

101: 20/11/05(木)12:16:55 ID:CRE

江戸時代は今川了俊が偉人枠やったとか聞いたことある

105: 20/11/05(木)12:22:58 ID:Ihh

だいたい太原雪斎のおかげ

106: 20/11/05(木)12:23:18 ID:5Ky

尾張って見た目弱小だけど経済的には割と最初から今川とか周りの有力大名より潤ってたんだっけ？

109: 20/11/05(木)12:24:31 ID:Ihh

>>106
太平洋側の交易の重要地点だった熱田と津島があって
そこからのアガリが50万石相当だったと聞いた

110: 20/11/05(木)12:24:47 ID:NsM

雪斎「甲相駿三国同盟結んだしワイがﾀﾋんでも後顧の憂いなく上洛できるやろなぁ」

112: 20/11/05(木)12:26:14 ID:uTI

>>110
義元「上洛しようとする物好きなんていないぞ」

116: 20/11/05(木)12:27:43 ID:XZs

日本史てぜんぜんわからんけど面白いな

120: 20/11/05(木)12:32:26 ID:XUk

三河をほぼ平和的に併合しとるし

121: 20/11/05(木)12:32:49 ID:XZs

大岡越前みたいな正義忠義ど真ん中みたいな武士はおらんかったんか

124: 20/11/05(木)12:34:58 ID:CRE

>>121
関東管領として正義と忠義を果たした人災の権化みたいな奴はおったかも知れん

127: 20/11/05(木)12:40:37 ID:XZs

>>124
なんやそれひどくて草
>>125
我が身を犠牲にして、って悲しくなるな
さてはxhDちゃんはきうしうの民やな

129: 20/11/05(木)12:42:27 ID:xhD

>>127
せやで　というか実際悪代官ってそんなにおらんぞ

131: 20/11/05(木)12:43:25 ID:XZs

>>129
そうなんやな
そういう人ばっかり目立つからか

134: 20/11/05(木)12:49:38 ID:xhD

>>131
そもそも代官って過労ﾀﾋするくらいクッソ忙しいんやでその上天領で重税かけたらすぐバレてクビか切腹やし
大岡越前は今で言えば東京都知事兼最高裁判長兼警視庁長官みたいなもんやぞ

135: 20/11/05(木)13:10:33 ID:XZs

>>134
誰かが過労ﾀﾋしたのをきっかけに役職が分割されていったけどそれまでほんまそんな状態やったって目茶苦茶や
精神崩壊しゃーなしなんやな

123: 20/11/05(木)12:34:36 ID:NsM

うっかり小国に負けたばかりに450年後まで晒される今川義元さん可哀想

126: 20/11/05(木)12:38:49 ID:AHf

実は武闘派というイメージやな
兄貴ぶっ○して家督継いでるし

132: 20/11/05(木)12:44:45 ID:KIO

NHK「武田信玄」の勘九郎の今川義元かっこよすぎたな

引用元: https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1604541995/

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Posted by 世界歴史ちゃんねる

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