【戦国時代】今川義元って東海一の弓取りとまで言われたのに、桶狭間の敗戦は回避できなかったの？

2021年2月6日2021年2月8日

1: 20/12/29(火)19:24:35 ID:zEH

織田軍
3,000 – 5,000人（今川本陣を攻撃したのは約2,000人）

今川軍
25,000 – 45,000人（諸説あり。また織田軍に直接対峙したのはこのうち5,000 – 6,000人）

ほんまにこれなんで負けたんや？

24: 20/12/29(火)19:41:13 ID:ORO

>>1
戦力差がデカ過ぎて全員が慢心した

26: 20/12/29(火)19:43:14 ID:zEH

>>24
ありそう

2: 20/12/29(火)19:25:51 ID:EYw

公家かぶれしてなければもっと泥臭く戦えたのに、当主が上洛する気満々で上位者の行動に努めて慢心した結果負けた

14: 20/12/29(火)19:33:48 ID:zEH

>>2
上位者の行動ってどういうことンゴ？

4: 20/12/29(火)19:26:52 ID:Ym2

本陣を前に出し過ぎ

11: 20/12/29(火)19:32:21 ID:zEH

>>4
なんか砦を攻撃してる本隊の近くに本陣しいてたら
そこを織田軍に攻撃されたんやっけ
もっと後方にいればよかったか

6: 20/12/29(火)19:27:37 ID:yO9

勝ってたらたぶん戦国時代は今ほど人気ないよな

7: 20/12/29(火)19:30:45 ID:zEH

>>6
たしかに

8: 20/12/29(火)19:31:16 ID:Ym2

今川家が勝ってたらどうなるの？

9: 20/12/29(火)19:31:28 ID:zEH

>>8
上洛したんじゃないの

34: 20/12/29(火)19:46:52 ID:gUT

>>9
道三倒せたんやろか？

10: 20/12/29(火)19:31:29 ID:wPA

総大将が打ち取られないように陣取るもんちゃうのかな

12: 20/12/29(火)19:32:45 ID:eEY

研究が進めば進む程織田軍が勝てた理由が分からなくなってくるのすき

13: 20/12/29(火)19:32:54 ID:zEH

>>12
草

17: 20/12/29(火)19:34:44 ID:yO9

>>12
桶狭間？谷なんやな！→平地
雨の中から夜襲をかけたんや！→おひさまポカポカの昼下がり
やっけか

19: 20/12/29(火)19:35:04 ID:zEH

>>17
えぇ・・・ますます織田軍の勝ち目なくて草

29: 20/12/29(火)19:44:56 ID:yLI

>>19
大部隊を分散して各砦攻めさせてたから本陣がぼっちになってたからな
ぼっちなんか少数でも余裕やろ

32: 20/12/29(火)19:45:57 ID:zEH

>>29
やっぱ戦力は集中させなあかんのやね

36: 20/12/29(火)19:48:10 ID:yLI

>>32
それを警戒してわざとあちこち道は狭くしてくねくね入りにくく、大人数で通れなくしてたのが常識やったんやね

40: 20/12/29(火)19:52:35 ID:zEH

>>36
はえ～そういうふうにしてたんや
敵は攻めにくいけど商人が移動するの大変そう

44: 20/12/29(火)19:54:59 ID:yLI

>>40
それに着目したのか信長は逆に「街道」を作ったとかなんとか街路樹なんかも信長が起源言う説もあったりするの聞いたことあるで

47: 20/12/29(火)19:55:40 ID:zEH

>>44
ええ～そんな説もあるんか
信長ってやっぱすごいんやなあ

46: 20/12/29(火)19:55:32 ID:ORO

>>40
商人はあんまり内陸移動せずに船で移動してたんやで
これは縄文時代からあんまり変わらん

51: 20/12/29(火)19:56:46 ID:zEH

>>46
はえ～陸路は主流じゃなかったんか
それで瀬戸内海とかの沿岸は交易が盛んやったんやね

56: 20/12/29(火)19:57:58 ID:ORO

>>51
せやから畿内が経済の中心やったんや

61: 20/12/29(火)19:59:01 ID:zEH

>>56
なるほど～

81: 20/12/29(火)20:16:56 ID:nDo

>>36
三好とかもう天下取るというより京都や近畿荒らしまわっただけに思える

116: 20/12/29(火)20:51:08 ID:F5m

>>17
そこまで平地でもないで
地元民からするとなんでわざわざ山に入ったかようわからん
大軍なら中汐田から(天白川)海沿いやろ
なんで車でも一苦労な隘路を選んだやら…

15: 20/12/29(火)19:33:51 ID:h8w

雪斎が生きてればワンチャン

18: 20/12/29(火)19:34:49 ID:zEH

>>15
悲しいなあ

22: 20/12/29(火)19:37:05 ID:0vz

すんだことや
しゃーない
次いこ

27: 20/12/29(火)19:43:46 ID:ORO

>>22
実際それで今川家自体は徳川幕府時代でも影響力保てたからな

28: 20/12/29(火)19:44:25 ID:zEH

>>27
はえ～～

33: 20/12/29(火)19:46:02 ID:0vz

>>27
はえ～
（適当やったのに勉強になった）

23: 20/12/29(火)19:39:26 ID:L04

なにかと理由つけたくなるけど
たまたま突撃したとこに本陣があったとかじゃね

25: 20/12/29(火)19:42:57 ID:rRt

内通者に偽の情報流して今川を油断させて自分の子飼いだけで攻撃したからやな
今川は内通者を信用しすぎ、尾張を弱兵の集まりと侮り過ぎ

31: 20/12/29(火)19:45:44 ID:ORO

>>25
侮ってないから当主が指揮を取って40000近い軍勢を連れてきたんだよなぁ
メンタル的な面で言えば織田を侮ったんや無くて自軍を過信し過ぎたんや

30: 20/12/29(火)19:45:19 ID:yO9

それもこれも人質時代の家康に優しくしておいたのと
氏真くんが北条出身の奥さんを大切にしてたおかげ

35: 20/12/29(火)19:47:56 ID:sP1

タイムテレビで戦国時代早回しで見たいんごねぇ

38: 20/12/29(火)19:51:54 ID:ORO

この時今川が勝ってたら戦国時代は黒船来るまで続いてたかも分からんね
装備の進化は続いてたと仮定すると島国なのに（当時）世界最強の陸軍保有国やったかも知れん

39: 20/12/29(火)19:52:24 ID:Nmn

>>38
今川も鉄砲はある

42: 20/12/29(火)19:54:17 ID:ORO

>>39
どういう意図？

63: 20/12/29(火)20:01:17 ID:Nmn

>>42
静岡に港持ってるんやから大阪江戸レベルとは言わないまでも駿府が海上交易都市になってた可能性あるから陸軍にこだわりなさそう

68: 20/12/29(火)20:05:03 ID:ORO

>>63
>>38のレスは今川単独や無くて日本全体の話やで

71: 20/12/29(火)20:06:10 ID:Nmn

>>68
すまん、
織田豊臣徳川やなくて今川が天下とったら陸軍国家になるという意味がよくわからん

74: 20/12/29(火)20:11:17 ID:ORO

>>71
そもそも今川が天下取る仮定をしとらん
今川が没落せずに居れば日本のパワーバランスが崩れないから長期的に技術開発続けながら多重冷戦とも呼べる環境が国内に存在する事になる
それにより戦国後期には既に世界水準を遥かに超えた火縄銃を多数配備してた日本国内の装備環境が加速し黒船来航時には（結果的に）質量共に最大の陸軍を保有していても不思議ではないって事や

41: 20/12/29(火)19:53:15 ID:fXI

義元本人が出てなきゃただの局地戦の敗北で済んだのになぁ

43: 20/12/29(火)19:54:52 ID:zEH

>>41
ほんまにね

45: 20/12/29(火)19:55:29 ID:sP1

信長おらんかったら日本ここまで発展してなさそう

52: 20/12/29(火)19:56:57 ID:ORO

>>45
うんこ漏らし一族による停滞考えると微妙

55: 20/12/29(火)19:57:46 ID:XMG

>>52
うんこ幕府無かったらキリカスに汚染されとったかもしれんし

62: 20/12/29(火)20:01:10 ID:ORO

>>55
九州は島津居るし本州は猿居るしで徳川居なくてもそこまで何か出来るとは言えんやろ
白カスお得意の武力侵攻も暫くは日本のが優位やし蒸気船作るまではどう足掻いても元寇の焼き直しにしか成らん

59: 20/12/29(火)19:58:09 ID:sP1

>>52
言うてあそこで国民のレベルを成熟させたのはでかいと思うわ

65: 20/12/29(火)20:04:19 ID:ORO

>>59
そのせいで明治維新前に不平等条約結びまくってその挽回でやり過ぎて第2次大戦の敗北までやらされる事になったんやから糞漏らしの罪は大やろ

48: 20/12/29(火)19:56:00 ID:yO9

信長がおらんと未来人が露頭に迷うからあかん

54: 20/12/29(火)19:57:23 ID:zEH

>>48
むしろ今川義元のとこに未来人来てほしい

58: 20/12/29(火)19:58:08 ID:yO9

>>54
未来人ワイ「あんた未来だと白塗りマロ眉蹴鞠でぶやで！」

49: 20/12/29(火)19:56:04 ID:gUT

勝ってたらノッブの処遇どうなってたんやろ
取り込んでたんやろか？

57: 20/12/29(火)19:57:59 ID:zEH

>>49
ノッブが誰かの家臣になってるイメージ想像できないンゴねえ・・・

50: 20/12/29(火)19:56:04 ID:wqt

今川とか白塗りでおじゃおじゃ言って蹴鞠しとったんやし残当やぞ

53: 20/12/29(火)19:57:14 ID:yO9

海路メインだったからころノッブが課金装備を買い漁れたわけや

60: 20/12/29(火)19:58:17 ID:gT1

勢力範囲的には結構尾張に肉薄しつつあるんだよな
尾張制圧後のifはどうなるか知らんけど

64: 20/12/29(火)20:03:14 ID:9fm

今川が信長に勝ったら美濃が今川の領地になるから
どっちにしても武田の勢力拡張詰むやん

66: 20/12/29(火)20:04:48 ID:sP1

>>64
同盟切って北条と一緒に今川ボコせばok

67: 20/12/29(火)20:04:55 ID:Nmn

>>64
全力で直江津狙いに行くのでは？

69: 20/12/29(火)20:05:10 ID:zEH

>>64
武田って周囲強豪に囲まれててかわいそう

70: 20/12/29(火)20:05:27 ID:VVU

1 中　松平元康
2 遊　伊丹康直
3 右　朝比奈泰朝
4 一　今川義元
5 左　岡部元信
6 三　天野景貫
7 ニ　葛山氏元
8 捕　飯尾連龍
9 投　今川氏真

vやねん

72: 20/12/29(火)20:06:34 ID:jBo

>>70
戦犯投手が○害予告されそう

73: 20/12/29(火)20:08:17 ID:gUT

>>70
太原雪斎選手の引退がデカすぎる

75: 20/12/29(火)20:12:44 ID:nDo

上洛するつもりだったと言われてるけど
この戦力じゃとても一気に京都までなんて行けないよな
信長でさえ美濃を落とすのに何年もかかってんのに
六角氏浅井氏も今川の軍勢を通すわけないしなあ

76: 20/12/29(火)20:13:33 ID:sP1

そういえば三好と大内も天下取ったのになんで信長の時みたいにならんかったんや？

78: 20/12/29(火)20:15:22 ID:zEH

>>76
三好なんて将軍様○してるのにすごいよね

77: 20/12/29(火)20:14:00 ID:DiI

回避出来たら当然しとるやろ
勢いだけで突っ込んでくる連中を防ぐのはそれだけ難しいってことや

94: 20/12/29(火)20:32:38 ID:nDo

>>77
今川の上洛は天下人となるのを目的の上洛だろ
そんなもん浅井や六角や斎藤が通すわけないだろ

96: 20/12/29(火)20:33:35 ID:Nmn

>>94
六角と今川同盟してた気がする
浅井は当時六角にへりくだってたし

108: 20/12/29(火)20:40:13 ID:nDo

>>96
今川が六角と同盟してたの？聞いたことないけどホント？
今川は既に武田や北条と３者同盟結んでたし悪いけど信じられないなあ
むしろ桶狭間当時は織田と六角の同盟説とかまであるんだけど

80: 20/12/29(火)20:16:37 ID:Zov

今川の制圧戦の途中に少しでも遅らせようと攻撃した１部隊がたまたま今川本陣なだけやで
それ以上でも以下でもないンゴ

まあノッブは尾張統一戦線で常に勝利したように数百人同士の戦がめっちゃ強いのもあったけどな

82: 20/12/29(火)20:18:46 ID:ORO

>>80
クソガキ集めて石合戦やらせてたノウハウがヤバかったんやと思うで
義元も地味にこれ2戦目やからな
14歳の頃に一度義元と信長やりあっとるしこの頃からヤバかったと義元は評価したと言われとる

83: 20/12/29(火)20:19:36 ID:Nmn

おんjで知識集めても2日後には忘れてそうやしなぁ

90: 20/12/29(火)20:26:37 ID:2EW

>>83
ワイなんてこのスレ見ながらも首切られる無能ぶり炸裂しそうや

92: 20/12/29(火)20:31:56 ID:ORO

>>90
多分このスレに居るやつを同じ状況に放り込んだら一人残らず家康もびっくりのビビリ脱糞して逃げ惑って○されると思うしそこは気にしなくてええんちゃうか

84: 20/12/29(火)20:20:53 ID:FST

キャッチャーA持ちの雪斎さんがﾀﾋんじゃったから

85: 20/12/29(火)20:21:23 ID:fEK

佐久間盛政みたいな奴がいれば勝てたんやで

87: 20/12/29(火)20:25:09 ID:ORO

>>85
というか義元回りの奴がもう少しまともやったら勝ってたんちゃうかな
本人からして海道１の弓取りなんやから

88: 20/12/29(火)20:26:20 ID:gUT

ナンバー2おらんかったんかな

89: 20/12/29(火)20:26:28 ID:Nmn

今川が桶狭間突破して上洛するのと徳川が小牧長久手突破するのどっちが難易度高いんかなぁ
徳川は+関東で関ヶ原突破したけど

91: 20/12/29(火)20:31:48 ID:S6e

今川討ち取った毛利さんその後活躍してないよね

97: 20/12/29(火)20:33:41 ID:EKY

>>91
信長親衛隊が活躍する＝信長の生ﾀﾋがヤバい
やぞ

93: 20/12/29(火)20:32:18 ID:mXS

義元本人がいかなければ勝ててたやろ

95: 20/12/29(火)20:33:09 ID:gUT

>>93
ヤッスに任せとけばよかったんや

99: 20/12/29(火)20:34:31 ID:mXS

補給線的には上洛なんてむりじゃね？

戦略的にみれば尾張平定すれば上洛しなくても勝手に天下人になれる

103: 20/12/29(火)20:38:01 ID:EKY

>>99
桶狭間のは尾張攻略が目的みたいなもんやしな
国譲状と言う多少のアドある信長が戦力温存しながら美濃攻略に10年掛かったし

101: 20/12/29(火)20:35:43 ID:tS5

ひいき目ナシに冷静に評価すると
義元も信長どっちも頓ﾀﾋだし部下に○された信長の方が微妙な気がする

102: 20/12/29(火)20:37:35 ID:ORO

>>101
実子兼甥に致命傷喰らわされたアーサー王を貶すのは止めて差し上げろ

105: 20/12/29(火)20:38:31 ID:mXS

>>101
ただ経済やら軍事見てると
とてつもない合理主義だとおもうわ
戦術的な敗北はおおいけど戦略的な敗北は殆どしてへんし

106: 20/12/29(火)20:39:00 ID:sP1

>>101
部下なら頓ﾀﾋもまだわかるけど敵で頓ﾀﾋはダサくないか？

104: 20/12/29(火)20:38:08 ID:gUT

ノッブ○してれば道三義龍もすぐﾀﾋぬし上洛行けそうやな

107: 20/12/29(火)20:40:07 ID:mXS

尾張ってベリーイージーな立地だよな

114: 20/12/29(火)20:50:08 ID:ark

>>107
ベリーイージーいうても「金を持っとる親族連中」を片付けないといかんのはきついで
似たの条件なら朝倉もそうやが結局ボコやられたやん
朝倉の持っとる商売港は織田よりも上やったんやで

ベリーハードな上に50才になってから状況が良くなってきた毛利シナリオはキツすぎるがね

109: 20/12/29(火)20:40:32 ID:gUT

一番ダサいのは肥後の熊さん

110: 20/12/29(火)20:43:52 ID:EhJ

ワイ「戦国時代に転生ｷﾀｰ！信長か？家康か！？」
今川「俺だぞ」
ワイ「」

111: 20/12/29(火)20:47:51 ID:ORO

>>110
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!とは成らんやろ

112: 20/12/29(火)20:49:04 ID:gUT

姉小路、柿崎よりはマシだからせーふ

113: 20/12/29(火)20:49:35 ID:nOQ

そもそも織田軍が2000ってのがちょっとおかしい数字やろな

尾張は大穀倉地帯＆人口も多いので兵隊揃える頭数はすげえぞつか石高でいうと今川と大差ない

115: 20/12/29(火)20:50:48 ID:nOQ

恐らく織田は雑兵含めれば5000は動員出来たのかと多分他の砦や城に籠る兵を集めれば1万以上はおるやろな（斎藤攻めの際は2万は動員してたし）

滅ぶか否かの戦いで2000足らずで本城に詰めるとも思えん。

118: 20/12/29(火)20:55:30 ID:ORO

>>115
この時の信長は家中纏まり切ってなかったから国力に対して動員数少ないのは不自然ちゃうで

119: 20/12/29(火)20:57:26 ID:nOQ

>>118
それ差し引いてもよだっていくら奇襲とはいえ今川の主な武将が軒並み討ちﾀﾋにしてるんだぜ？戦ﾀﾋ者も3000近いし
5000の兵に2000が奇襲したとしても多すぎる犠牲だほぼ互角の兵で奇襲なら納得いくが

1人必ず１○なんて現実じゃ至難の業やで

120: 20/12/29(火)20:59:41 ID:ORO

>>119
火縄銃装備率の問題じゃね
尾張国内で火縄銃生産できた織田のが装備率は伸びるだろうし

121: 20/12/29(火)21:01:08 ID:nOQ

>>120
雨だと使えないんだよなぁ・・・

122: 20/12/29(火)21:02:04 ID:ORO

>>121
晴れてたらしいぞ

123: 20/12/29(火)21:03:09 ID:nOQ

>>122
そこに関しては諸説ありだからワイは公言しないが・・・晴れだと仮定しても起伏の激しい桶狭間で射線を確保できるのか？

125: 20/12/29(火)21:06:20 ID:ORO

>>123
極端な話だけど多少入り組んだ地形でも銃兵2000と槍兵中心の5000じゃキルレシオ酷いことになるのは目に見えてるだろ

126: 20/12/29(火)21:09:36 ID:nOQ

>>125
極端すぎるわｗ1557年に三好方の兵隊が1人鉄砲で撃たれてﾀﾋんだって公家の日記に書いてたんだ
日記に書くくらいだからそれほど当時では鉄砲でﾀﾋぬことが珍しかったんだその3年足らずで鉄砲による大量○傷を行えているとは考えにくい。

以前黎明期であったのだろうよ

128: 20/12/29(火)21:15:49 ID:ORO

>>126
逆に言えばそう言った秘策が無きゃ少数での反撃は不可能だろ
尾張内部が安定して無い状況って前提を考えると10000動員出来るかすら怪しい訳で

117: 20/12/29(火)20:52:13 ID:uc2

麒麟がくるの桶狭間回が高松宮記念の時期やったらええ感じやったのに

124: 20/12/29(火)21:04:33 ID:kXx

このせいで今川義元に変なイメージできたよな

127: 20/12/29(火)21:14:24 ID:EKY

確か一般で3割、キンカンが7割の命中率じゃなかったか？

129: 20/12/29(火)21:18:07 ID:nOQ

>>127
しかも鉄砲が普及してた時代のそれやからな黎明期の1560年代じゃ兵器として扱えるレベルではないだろう

130: 20/12/29(火)21:23:57 ID:ORO

>>129
逆に聞きたいんやが織田勢がどの程度動員出来てその痕跡をワイら現代人が追えない理由はなんやと思うとるんや？

131: 20/12/29(火)21:30:48 ID:EKY

>>129
導入初期は威嚇武器やったしなぁ

132: 20/12/29(火)21:38:08 ID:UFB

今川義元が麻呂キャラという風潮

https://i.imgur.com/5GfN6S5.jpg

https://i.imgur.com/7LWZvYA.jpg

https://i.imgur.com/DEq6hRc.jpg

135: 20/12/29(火)21:42:36 ID:EKY

>>132
無双のは麻呂の振りした有能だからセーフ

133: 20/12/29(火)21:39:31 ID:WKy

熟練の弓兵の方が有効距離も連発もすごい
↓
でも数揃えて並んで撃てば女子供も戦列になれる定期

引用元: https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1609237475/

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Posted by 世界歴史ちゃんねる

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