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【奈良】飛鳥時代に作られた、のろし台跡を発見!唐の侵攻を恐れた防衛施設か???

2021年3月4日

1: 2021/01/21(木) 00:37:42.85 ID:lKxfIrGe9
奈良県高取町で、丘陵上に造られた7世紀後半の飛鳥時代ののろし台跡が発見され、同町教育委員会は20日、「佐田タカヤマ遺跡」と命名、発表した。日本書紀には朝鮮半島での白村江(はくすきのえ)の戦い(663年)の敗戦後、日本が情報伝達のためにのろし台を指す「烽(とぶひ)」を設けたと記されており、専門家はこの記述に関連する防衛施設跡とみている。こうした施設の発見は全国で初めて。

※中略

奈良県立橿原考古学研究所の山田隆文指導研究員は「白村江の戦いの後に、朝廷が造った烽に関連する施設跡の可能性が高い。飛鳥時代ののろしのネットワークを研究する重要な資料になる」としている。現地説明会は行われない。

※全文は下記よりお願いいたします。
https://www.sankei.com/west/news/210120/wst2101200021-n1.html

https://www-sankei-com.cdn.ampproject.org/ii/w820/s/www.sankei.com/images/news/210120/wst2101200021-p1.jpg

7: 2021/01/21(木) 00:46:31.90 ID:la8RbxQ40
>>1
奈良は唐側だろw

むしろ警戒したのは九州じゃねーかw

129: 2021/01/22(金) 06:02:22.42 ID:417+FcKU0
>>7
違うよ
唐新羅連合軍と日本は戦ったの
132: 2021/01/22(金) 06:50:50.84 ID:2qicX9mG0
>>129
知ってるよ
俺が言いたいのは、当時の日本は九州と近畿に勢力が分かれていたの
それで白村江の戦いに参戦したのは九州の倭国なの
百済を救済しようとするも敗れ倭国は力を失った
唐に反旗を翻さなかった近畿の大和朝廷は後の日本の中心になって
九州の倭国を吸収合併して日本国が誕生したんだよ
80: 2021/01/21(木) 07:05:28.51 ID:ieppBT5s0
>>1
白村江の戦いの経緯を見ると朴市秦田来津が可哀想になる

阿倍比羅夫(新潟県等)
上毛野稚子(群馬県)
阿曇比羅夫(長野県)戦タヒ
廬原臣(静岡県)
朴市秦田来津(滋賀県)戦タヒ
巨勢神前訳語(滋賀県)
狭井檳榔(兵庫県)
大伴部博麻(福岡県)

135: 2021/01/22(金) 07:18:30.70 ID:1tidWIQn0
>>1
これがなんで狼煙台と分かるんだよ
137: 2021/01/22(金) 07:29:14.30 ID:p8JHqN/+0
>>135
高台でコの字になってる土塁なんて他に用途無いからな。
強い風で火が消えない様に三方が高く囲まれてんだよ。
136: 2021/01/22(金) 07:23:55.42 ID:SJ3HJMfi0
>>1
日本は朝鮮に負けるのは昔から
138: 2021/01/22(金) 07:33:01.99 ID:p8JHqN/+0
>>136
高麗史によると高麗水軍は壱岐対馬五島の三島島民に襲撃され壊滅。
逃げた司令官は高麗王の命で処刑されタヒ体はバラバラにされ各所に戒めとして送られたってよ。

日本どころか三島にすら勝ててないよな。

152: 2021/01/22(金) 11:44:38.29 ID:lFW66wTg0
>>136
元と高麗が倭寇で大きな被害を受けたことはともかく、
衰退と倭寇は直接関係してないよ
2: 2021/01/21(木) 00:40:10.53 ID:Cgax9wz60
チャゲ時代は?
3: 2021/01/21(木) 00:40:48.73 ID:PBbiLyA60
>>2
葉っぱ燻らせてたら滅亡した。
4: 2021/01/21(木) 00:42:05.78 ID:20sDYKVn0
日本最古の光通信網といえる(´・ω・`)
5: 2021/01/21(木) 00:44:06.41 ID:bw1fqgLv0
>>4
煙通信網だろ
42: 2021/01/21(木) 02:55:30.73 ID:Oz+/aIHe0
>>5
煙って光で観測するしw
6: 2021/01/21(木) 00:45:57.99 ID:VP55sJEO0
江戸時代だが、米相場の相場情報の伝達にのろし使って大坂江戸間を数十分ほど
で通信できたらしい。
13: 2021/01/21(木) 00:59:54.92 ID:bw1fqgLv0
>>6
さすがにそれは信用できない(笑)
狼煙見てから火をくべるのにも数分は要したべ
15: 2021/01/21(木) 01:03:18.82 ID:VP55sJEO0
>>13
現代において再現した訳じゃないだろうから、盛っている可能性もあるが、
天候など最善の条件が整えば、不可能ではないかもしれない。

相場情報なんだから通信時間帯、レンジは限定されるから、予め用意
することは可能だろうし。

61: 2021/01/21(木) 03:45:02.93 ID:2RQGgdhU0
>>13
ロケット花火みたいな狼煙があったはず。
17: 2021/01/21(木) 01:07:16.70 ID:ff0cQqhj0
>>6
のろしは間違いで旗振りで行われてた
30: 2021/01/21(木) 01:52:43.81 ID:1BQEmRGi0
>>6の話し聞いたことがあるけどな
あと狼煙は火をあらかじめ燃やしといて上からなんかかけて煙を出すはず
通信手段なのに合図見てからあわてて火をくべるなんてするかよ
67: 2021/01/21(木) 04:10:41.74 ID:2/HOBX150
>>6
>>20
旗振りだよ
地名にも残ってるし
81年、84年、91年に再現実験されている
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%97%E6%8C%AF%E3%8A%E9%9A%E4%BF%A1
81: 2021/01/21(木) 07:30:34.91 ID:X6OpZNKt0
>>67
中国には旗を掲げたり振ったり、燃やしたりしたらしいね。
狼の糞は燃えると真っ直ぐ煙が昇るので合図に使われ狼煙と呼ばれたとか。
日本にも伝わってたんだろね。
284: 2021/01/25(月) 07:59:12.07 ID:zmh1yQYq0
>>67
タイムスクープハンターでやってたね
10: 2021/01/21(木) 00:49:12.05 ID:u/m1Fkj20
敵対してたのか?
11: 2021/01/21(木) 00:51:06.63 ID:VP55sJEO0
白村江って書いている>>10

大和朝廷は百済と同盟関係だったんで唐新羅と対立していた。

19: 2021/01/21(木) 01:13:01.61 ID:ul9t6P6C0
呂蒙「狼煙は上がらない。いいね?」
狼煙台「あ、はい」

どの狼煙台も一度も「烽火」を上げることなく、呉軍を荊州に入れてしまったのである。

20: 2021/01/21(木) 01:14:43.37 ID:4vQwSqvr0
旗振りは無理だろ。
やっぱ煙だって。
煙なら相当遠方から見えるからな。
お前ら現代のビルだらけの街並みしか知らないから想像できないんだろうよ。
そのビルが全部無い状態を想像してみ?
煙なら東京~大阪間なんてあっという間だぞ。
28: 2021/01/21(木) 01:42:23.90 ID:p//BCKgu0
>>20
フランスだったか
腕木式の信号を用いて目視で伝達してたような
定例文ならそれなりのスピードで伝えてたとか
33: 2021/01/21(木) 01:59:59.72 ID:rnU9/cLX0
>>28
あれは運用コストがな
84: 2021/01/21(木) 09:44:29.19 ID:kzSaaauN0
>>28
モンテクリスト伯に、信号所の爺さんを買収して嘘の情報を流し
株で大損させて敵を破滅させるというのがある
200: 2021/01/24(日) 10:01:44.98 ID:ImERBTcl0
>>28
WW2時
「だから戦車も車長が手旗通信すれば良くね?」

戦車のカタログスペック自体は(当時WW2初期の)ドイツと比較しても劣っていなかったのだが
ドイツ…車長が周囲を確認して指示を出し 運転手が運転して 装填手が装填して
砲手が砲を撃って 無線手が通信する

フランス…車長が周囲を確認して指示を出して装填して発砲して手旗通信して隊長車両は無線機も使って
運転手が運転したw

ついでに運転もやればワンオペできたのにw

21: 2021/01/21(木) 01:16:21.22 ID:6whqZ0GG0
太宰府から奈良まで繋がってたのかね
22: 2021/01/21(木) 01:17:47.48 ID:VP55sJEO0
江戸時代なら色付き、花火など使えるから情報乗せられるな。手旗の方がコスト安いだろうけど。
23: 2021/01/21(木) 01:21:59.21 ID:VP55sJEO0
江戸時代なら望遠鏡はあったんで距離取れただろうが、狼煙より多くの中継基地を必要
とするだろうな。狼煙手旗の混合かもしれない。知らんけど。
27: 2021/01/21(木) 01:28:53.74 ID:lOYzl1mN0
産経は、奈良関連では、
なかなか良質な記事を出してくるな。

さすがは奈良の地方紙だな。(´・ω・`)

31: 2021/01/21(木) 01:57:08.70 ID:rnU9/cLX0
「ゴゴロー デルタフォース」とかもこうやって上げてたのか
35: 2021/01/21(木) 02:03:07.30 ID:Pd8+ZZrx0
イージス・アショア設置場所にしろやw
36: 2021/01/21(木) 02:10:54.58 ID:9S6pjA7K0
飛鳥で狼煙あげて海外に威嚇できるとは到底おもえないが
信仰とか慣習の延長戦だったんかな
37: 2021/01/21(木) 02:27:36.95 ID:Fr5YX93r0
>>36
新羅、唐の連合軍に攻め込まれると恐れてたんだよ。
その時に知らせるための狼煙台。
86: 2021/01/21(木) 09:49:49.08 ID:kQ97khEh0
>>36
当時は、携帯やスマホはないんだよ
情報伝達と記事に書いてあるだろうがwww
40: 2021/01/21(木) 02:48:26.80 ID:nHcK9ieZ0
のろしとか一ヶ所つぶされたら伝達系統が崩壊するの 関羽の時でわかってるだろうに
何百年後の日本もかなりのア○で笑えないわ
はずかしいわから見なかった事で遺跡を取り潰してしまえ
41: 2021/01/21(木) 02:53:17.76 ID:j+lRh5H50
海外からの侵攻を警戒するのならもっと北か西の沿岸とかじゃ
ないのか。そっちまで統治できてないから国境ギリギリの所を見るのか?
44: 2021/01/21(木) 03:05:13.21 ID:vlAGxTi10
>>41
狼煙ってのは情報を伝えるために存在するのであって
敵を発見するものではない
73: 2021/01/21(木) 05:50:44.31 ID:1Ya7vo940
>>41
多分地域の気象警報とかに使ってたんだろうね。

「唐からの復讐を恐れて~」というのは軍事知識も兵站のイロハも知らない昭和歴史家の夢想だよ。
あのモンゴル軍でも九州すら落とせなかったのに、古代の軍隊が本州まで攻め込めるわけない。

74: 2021/01/21(木) 06:10:59.07 ID:NvlPtTf10
>>73
元寇の際に白村江の戦いを例に出して、日本の軍隊は弱いと判断して攻め込んだんだぜ
日本が強かったのは武家社会になってから
77: 2021/01/21(木) 06:31:10.43 ID:TDxxwDoF0
>>74
元寇の時もあっさり陸まで攻めこまれ
疫病おそれて船にかえっていってたけど
弱すぎるって言われてたよ
85: 2021/01/21(木) 09:46:58.07 ID:9RrMgdK10
>>77
たった1日だぞw
2回目は島しか上陸出来てない
92: 2021/01/21(木) 10:43:17.16 ID:VP55sJEO0
>>85
元は長門(山口県)にも侵攻したという記録がある。
93: 2021/01/21(木) 10:47:45.17 ID:4vQwSqvr0
>>92
それも読んでいて待ち構えて撃退したらしいね。
鎌倉幕府の国際的諜報能力はかなり高かったらしい。
95: 2021/01/21(木) 10:50:12.22 ID:9RrMgdK10
>>92
処刑されずに生き延びた人がいる事を知った高麗が
感謝の書類を日本へ送ってるぞw
108: 2021/01/21(木) 11:46:31.60 ID:NvlPtTf10
>>92
六波羅の主力をギリギリまで動かさなかったのは、全方向からの侵攻に備えてたんだという説を取る
そうして結果的に地方の守備隊だけで撃退してしまってるからな
武家の世になった日本が強かったのは間違いないよ
日本が遊牧の民にとって疫病蔓延の瘴癘の地だったってのはあるんだろうけどね
89: 2021/01/21(木) 10:24:30.62 ID:4vQwSqvr0
>>77
いや、あの元軍の奇襲を波打ち際で撃退したわけだから鎌倉武士は凄いよ。
しかも、菊池や島津といった九州の主力が川の氾濫で到着が遅れていたにも関わらず九州北部の武士だけで撃退したわけだからな。
元軍が船に戻ったのは、補給船からの補給が間に合わなかったから。
鎌倉武士って近隣の武士団が徒党を組んでなかなかの騎馬集団を形成して戦ったらしいよ。
鎌倉武士って世界でも珍しい重装騎兵だからね。
加えて命知らず。
そんなのが集団になってヒットアンドウエイを繰り返すわけだから元軍の矢はあっという間に尽きちゃうわけで、船からの補給がマジで間に合わなかったのよ。
で、橋頭保も確保できずに船に戻るしかなかったんだよね。
154: 2021/01/22(金) 11:46:23.90 ID:lFW66wTg0
>>77
疫病は日本側じゃなくて元側の船内で流行してたんだから
疫病を恐れるならむしろ船から出なくてはならないんじゃ
155: 2021/01/22(金) 11:48:30.04 ID:lFW66wTg0
>>77
あと元寇は丁度大陸でペスト発生した時期
まだペスト流行ってない日本の陸にいるのと
感染者いるかもしれない船内に三密で籠るのとだと
船内にいるほうが流行るリスク高いよ
79: 2021/01/21(木) 06:34:17.90 ID:1Ya7vo940
>>74
7世紀に半島覇権を巡って全盛期の唐に喧嘩売る日本が弱かったわけないだろうが。

普通に考えて数の差にすぎない。

83: 2021/01/21(木) 09:25:11.14 ID:la8RbxQ40
>>74
日本が有史以来弱かった時代はない

それは日本という国が国名を変えずに万世一系の天皇を続けてきたのでも分かる

中国や韓国なんかコロコロ国が変わってんじゃん

97: 2021/01/21(木) 11:10:28.85 ID:aALxvLkX0
>>83

陸続きのクニは騎馬民族に攻めこまれたらひとたまりもない。
日本は、日本海に護られた天然の大要塞だ。

日本海は、蒙古、シナ人、朝鮮人などの侵略から日本を護ってきた。

104: 2021/01/21(木) 11:36:41.32 ID:NvlPtTf10
>>83
白村江の前と後で皇室の断絶が起こってるっていう説がある
実際これ以降唐風の政治文化と一気に体制が変わっている
万世一系は宗教としてならまあ分かるが、事実じゃないよ
128: 2021/01/22(金) 06:00:31.32 ID:2qicX9mG0
>>104
日本は世界最大の古墳があるんだよ
つまり古代からそれだけの人員を動かせたことを意味している
まさに文字通りの大王だよ
朝鮮半島に攻めまくったり高句麗に碑文まであるほど

白村江の戦い以前は日本は九州と近畿で勢力が分かれていた
邪馬台国の流れを持つ九州は百済を支援して敗れた
大和朝廷の流れを持つ近畿は唐についた

そのため白村江の戦い以降、日本国内でパワーバランスが転換して近畿が中心になった
そして670年(あるいは701年とも)に近畿が九州を吸収して日本という統一国家が誕生した

唐も親唐の近畿ならということで武周時代の則天武后が日本という国名変更を認めた

163: 2021/01/22(金) 13:21:40.45 ID:vxp1wq2k0
>>128
古墳と最初に書きながらなんでお前は古墳の変遷や分布を無視した
出鱈目な権力圏を語るのか
142: 2021/01/22(金) 10:47:40.09 ID:pRHfcTJR0
>>41
唐の日本侵攻は、元寇と同じく朝鮮半島を策源地として対馬、壱岐を経由、博多上陸になるのは当然だろう

大宰府はこの時に整備された前線指令部
日本側は元寇と同じく博多にありたけの兵力を集中して迎え討つとこになる
唐侵攻軍は大宰府の占領をまず目指すだろう

だから大宰府と首都の飛鳥とのホットラインとして狼煙通信網の整備を行ったわけだ

白村江の敗戦で日本は本土決戦体勢にはいってまずこれをやった

143: 2021/01/22(金) 10:49:02.78 ID:pRHfcTJR0
>>41
次に首都の飛鳥への唐侵攻軍の進撃路の防備

当然、瀬戸内海、難波津上陸が想定される
なので瀬戸内海沿いに山城群が整備された

山城なら沖合いの唐侵攻艦隊の通過を監視、狼煙通信網で首都飛鳥に急報できる
この山城は侵攻阻止ではなく、偵察と通信網の維持の為のものだと思う
この程度のものでは侵攻阻止は土台無理

博多で万一敗れたなら決戦は難波津での海戦と上陸阻止戦になる
これに敗れたらもうヤバい

144: 2021/01/22(金) 10:49:49.97 ID:pRHfcTJR0
>>41
葛城山の山上に観測所を置けば、瀬戸内海を進撃する敵情報を敵侵攻路上の山城各所からの狼煙通信網で刻々と接近情報を受信できる
飛鳥からは葛城山からの狼煙通信は直接通信を観測可能
また難波津での決戦状況を直線観測可能
リアルタイムで首都飛鳥に送信できる

この高取の狼煙台は、首都飛鳥の南側直ぐ近くの高地にあるので狼煙通信網の終端受信施設であるはず

もうひとつの役割は、飛鳥の防衛軍司令部からの前線への作戦命令の発信施設であると思う

難波津で唐侵攻軍は上陸
その半数が第一軍として陸路竹内峠を越えて西から東の飛鳥へ向かうはず
これが最短コース

残り半数は主に兵站部隊で、食糧などの物資を船で大和川、飛鳥川を遡航して運搬する
この護衛部隊を兼ねて第二軍がその川沿いに進軍してくるだろう
奈良盆地中央を北から飛鳥にむかう

奈良盆地内に敵の侵攻を許したなら、阻止戦に使えそうな地形は特段ない
もう丸裸

145: 2021/01/22(金) 10:51:34.15 ID:pRHfcTJR0
>>41
竹内峠を突破されたらもう、飛鳥までは指呼の距離、あっという間に飛鳥は包囲されてしまう
竹内峠を越えてきた唐第一軍と戦っている内に、北から奈良盆地を飛鳥に襲来する第二軍に右側面を衝かれる
こうなると全滅してしまう危険が高い
包囲され皇族まで捕縛されかねない

なので近江宮に667年に遷都してる
白村江の敗戦は663年
つまり奥地に遷都して縦深防御戦略をとることにしてさらに守りを固めている訳だ
琵琶湖を更に逃れて北陸への皇族退避まで想定したのではないか?

真剣に日本滅亡も覚悟した本土決戦態勢だったのだと思う

151: 2021/01/22(金) 11:43:06.43 ID:lFW66wTg0
>>41
遣唐使もメインの航海は九州から(時に沖縄を経由して)大陸の東南へ
当時から日本と大陸を行き来する時の港は九州
もっと行き来が盛んになった後々の時代の元寇ですらそう
240: 2021/01/25(月) 06:25:39.74 ID:980lshXH0
>>41
九州から奈良まで定距離で狼煙台を連ねるんだよ
43: 2021/01/21(木) 02:57:38.23 ID:irr3MhQy0
白村江でボロ負けして「このままだと日本本土に攻め込まれる」ってびびりまくって国防を必タヒに固めてた時期のものか
45: 2021/01/21(木) 03:08:19.94 ID:vlAGxTi10
狼煙の煙が見える範囲は限定されているから
最前線の九州辺りから平城京まで
方々の山々の頂に設置された"のろし台"を伝って情報を伝達する仕組みが造られた
47: 2021/01/21(木) 03:13:01.23 ID:sYK3Mxy20
反撃の狼煙を上げたわけじゃないのは興味深いな。古代の日本人は特攻なぞと云う馬○な事はしなかったわけだ。
53: 2021/01/21(木) 03:33:35.20 ID:NvlPtTf10
やっぱりここらで一度日本は滅んでるのかねえ
56: 2021/01/21(木) 03:36:12.52 ID:yKSnEFYt0
>>53
ちゃう。真逆。これで日本ができた。

攻め込まれないように中央集権を強めた。
歴史を書き残し、国家統合を始めた。

59: 2021/01/21(木) 03:40:46.00 ID:1TgUZL+f0
>>53
蝦夷すら滅んでないぞ?
ただ、日本語に変化が起きたって事は、
色々難しい事が起きたんだろうけど。
大陸からの亡命者の影響か?
54: 2021/01/21(木) 03:34:47.33 ID:yKSnEFYt0
白村江に攻め込んで負けたんだから、
攻め込まれると考えるのは自然。
55: 2021/01/21(木) 03:36:03.50 ID:1TgUZL+f0
蝦夷側攻めれば簡単に占領出来たんじゃ?
何故博多だけ?
二度と、大陸へ進出しない約束が得られれば
島なんかどうでも良かった?
57: 2021/01/21(木) 03:37:55.57 ID:yKSnEFYt0
>>55
朝鮮半島をすぐに抑えられなかったんで。
60: 2021/01/21(木) 03:43:15.76 ID:wOIlPjFw0
白村江の時唐軍は13万もいたけど水軍は7000人だから
日本を攻めるには本格水軍の大軍を用意する必要あり
65: 2021/01/21(木) 04:01:44.33 ID:1TgUZL+f0
>>60
島国の占領は無理だろw
モンゴル帝国だって、「あんな強い奴ら見たことない!」
って報告したらしいからな
62: 2021/01/21(木) 03:48:06.82 ID:1TgUZL+f0
なんで日本は、北魏の文化好んだんだろう?
誇らしげに源を名乗ったり
はじめて漢字まとめたのも北魏だよな?
127: 2021/01/22(金) 05:50:55.93 ID:2qicX9mG0
>>62
日本人の遺伝子特に関西と四国は北京の漢民族に近いんだと
平城京の時に大量の北方中国人が渡来したのかもな
187: 2021/01/23(土) 13:18:05.49 ID:FgHQ+o1S0
>>127
大阪顔は、福建省系だとは思う。
239: 2021/01/25(月) 06:23:19.74 ID:rmkT5p0K0
>>62
鎌倉武士の多くは鮮卑や契丹だったからだよ

倭人は馬に乗る文化ないからな

東北地方(蝦夷)からは女真族の遺跡が発見されてるんだけど

東北地方には独自の中国北方異民族との交易ルートがあって
騎馬文化なんかも独自に入ってきてた

「奥州藤原氏」ってなんなの?って
中国北方異民族だわな普通に考えて

じゃなきゃなんで藤原氏があんなところに拠点持つわけよ

242: 2021/01/25(月) 06:29:37.26 ID:ROP1aWaC0
>>239
奥州藤原氏は、氏族としては京都の藤原氏の連枝だよ。
247: 2021/01/25(月) 06:33:04.04 ID:rmkT5p0K0
>>242
そりゃ名門を名乗るわな
一族の祖先のうち、一番通りがいい名前を使うわ

でも確かに藤原氏が祖先にいたことは確かだろうけど、主には鮮卑や契丹の勢力だよ

63: 2021/01/21(木) 03:49:23.08 ID:9EnmoxZt0
これじゃないけど、岡山県かどっかに鬼の城とかいうて、戦国時代とは違う
唐から攻め込まれる想定の城もあったよな?岡山の奴いたらなんか言え
78: 2021/01/21(木) 06:32:46.04 ID:vDL69tRs0
>>63
鬼ノ城ね。100名城にもなってるよ

https://i.imgur.com/4aBW4Z0.jpg

https://i.imgur.com/gbyRQku.jpg

70: 2021/01/21(木) 05:01:33.31 ID:npyD/0gZ0
明日香村の国道169を少しだけ真っ直ぐ進んだ所にある高取町の坂道は、知る人ぞ知る奈良のベストスポット。
壺阪寺は、アミューズメントパークみたいだった記憶が、、境内に奈良県の主要な寺が真っ直ぐ一列に並んで見える高台があるんだっけ? 7、8年ぐらい前に仏像が盗難に遭ったのがニュースになったような気がする。
72: 2021/01/21(木) 05:35:53.68 ID:1TgUZL+f0
百済人じゃなくて
魏から亡命した人たちが
文章の仕事やってるんだよなw
七姓漢人(4世紀)
で、この人達も唐の漢字読めなかったの?
読めなかったから、白村江の戦いの捕虜から漢字学んだ?
じゃ、百済は何語使ってたんだ?
まさか、魏は漢字使ってるよな?
75: 2021/01/21(木) 06:16:20.95 ID:ns0XjCDO0
うちの近所の八尾空港こと八尾駐屯地が首都防衛の最終防衛線だったと聞いたが。高安山レーザー基地のあたりとか?
ちなみに飛鳥から天智天皇は大津に逃亡してたから飛鳥時代やなく滋賀作時代な。
76: 2021/01/21(木) 06:27:26.17 ID:TDxxwDoF0
負けたあとは定期的に駐留してくるのになぜ出迎えて歓待せんってので使われたんだけどね
朝鮮諸国のもそれを使わせようとして格が違うとまあくだらんことでもめるもめる
狼煙台の高さを下げるってそれ意味があんのかって解決案
91: 2021/01/21(木) 10:33:39.05 ID:elIXNjmL0
高取町って半島からの渡来人が作った町なんだろ。飛鳥時代の頃は百済系と伽?系とかがほぼ全住民なんでしょ?
94: 2021/01/21(木) 10:48:00.60 ID:9RrMgdK10
>>91
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%E5%8F%E7%BA
百済じゃなくて魏だぞw
東漢氏
98: 2021/01/21(木) 11:10:31.75 ID:zMb/YTfv0
筑紫都督府でがっつり占領されてるのか
102: 2021/01/21(木) 11:32:24.91 ID:9RrMgdK10
>>98
んー、それなw
鴻臚館(博多市)と太宰府市で睨み合ってる状態だったんじゃ?
663年12月~664年6月は
105: 2021/01/21(木) 11:37:08.81 ID:9RrMgdK10
>>98
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%B4%BB%E8%9A%E9%A4%A8
これ、占拠されたんじゃないの?

>>102
失礼、博多市だってw
福岡市

103: 2021/01/21(木) 11:34:17.32 ID:Xu6ryJrW0
戦前の日本は白村江の戦いで敗戦経験ありのに
なんで外国に一度も敗けたことがないなんて馬○なこと言い張ってたんだ?
106: 2021/01/21(木) 11:37:14.60 ID:3jouUKLy0
>>103
まだ倭国だから
117: 2021/01/21(木) 18:42:14.94 ID:VP55sJEO0
>>103
本土占領されてないの意味。
109: 2021/01/21(木) 11:54:44.00 ID:l4aOStd+0
この頃ならアフリカ民みたく視力5.0とかで
100km間隔設置でも問題無さそうな気がす(根拠のない想像)
110: 2021/01/21(木) 12:04:39.51 ID:D2nxsI+R0
>>109
江戸時代の旗通信は、夜間でも松明を使って通信していたので22kmほどの間隔だったそうだがな
関西には「カンナビ」と名のつく山が多いが、そういうところはもともと通信施設だった可能性が高い
112: 2021/01/21(木) 12:13:14.47 ID:LVmnktjD0
>>110
宍道湖の四隅に神奈備山があるが
なぜ同名かといえば狼煙山という
ことかな
111: 2021/01/21(木) 12:08:34.76 ID:4vQwSqvr0
>>109
問題は山脈をどう回避するかなんだよね。
海沿いに狼煙台を設置すれば見晴らしは問題がないので相当間隔を空けて設置できると思うが海からの風がネック。
だけど、瀬戸内海なら比較的穏やかな風だから可能だったんじゃないかと思う。
第一次木津川口の戦いでも、大阪湾に展開した織田軍側の船から淡路島の岩屋附近に停泊していた村上海賊の船団が見えていたらしいからね。
116: 2021/01/21(木) 14:42:43.81 ID:cCrfU1XJ0
>>111
伊那谷に沿って信玄ののろし台が確認されている。
南アルプスは越えてないみたいだけど、そこそこ高い山を繋いで甲府まで通信をしたようだよ
113: 2021/01/21(木) 12:13:51.75 ID:Y7QvDdzA0
雨風強い日に有事が起きたらどうしてたんだろう
118: 2021/01/21(木) 18:47:38.69 ID:ifU7hHxd0
なんで外人の侵攻なん四国や九州や関東の侵攻かもしれんやん
なんで朝鮮は太平洋に近い奈良なんか狙うの?普通、日本海の対馬とか沖縄とか島からやろ?
奈良県て海あんの?大阪や四国や三重より奈良なん?
121: 2021/01/21(木) 18:51:33.02 ID:VP55sJEO0
>>118
狼煙はリレーで伝えるから中継の一つだったという可能性。
119: 2021/01/21(木) 18:49:46.58 ID:FROQplhm0
畿内の古代史をもっと明らかにしないとな
弥生時代~奈良時代
125: 2021/01/22(金) 00:21:11.62 ID:R6lFMWRv0
>>119
何で白村江の戦い、以前は文章書いてなかったことに
したがるんだろうWWWWW
🇯🇵日本の学者は華麗に釣ってるなw
朝鮮半島の問題?中国の問題?
どっちだろ
130: 2021/01/22(金) 06:05:05.05 ID:8Er+tBzl0
都の近くに烽火(のろし)台を作っても無意味だろ?
生駒山に見張り台を作って明石市or淡路島辺りに烽火(のろし)台から烽火を瞠らないと情報伝達の意味が無いだろ?
133: 2021/01/22(金) 07:10:06.62 ID:p8JHqN/+0
元寇で対馬や五島の島民の恨みを買った元や高麗は、
その後100年間に渡って沿岸を中心に全土が蹂躙され滅んだんやで。

日本側の記録には碌に残ってないけど、高麗史や明史といった被侵略国側の記録には、
自軍5,000名が皆○しにされたとか首都が包囲されたとか悲惨極まりない記録が残ってるからな。

奈良が白村江の反撃を警戒するのは当然だわ。

160: 2021/01/22(金) 12:54:24.06 ID:vrrNhXAG0
>>133

怨みをかったというより、3度目の元寇の準備に気づいて、九州の人たちが攻め込んだ。
倭寇と呼ばれて日本が悪いかのように思っている人も多いが、この攻撃で3度目の元寇はなくなった。フビライがタヒんだのもあるが。

140: 2021/01/22(金) 10:08:55.23 ID:zGOo3EKJ0
白村江の戦い、以前の漢字はどうも違うらしい。
以前からいた渡来人が読めなかった。
古代朝鮮半島の読み(古韓音)も違うらしい。
百済人渡来人読めなかったから、
白村江の戦いで捕まえた捕虜から教えてもらった。
147: 2021/01/22(金) 11:10:40.87 ID:zGOo3EKJ0
当時は小氷期だから
占領出来ても海岸線だけでは?
149: 2021/01/22(金) 11:36:59.73 ID:lx4JkeCd0
白村江の戦いは663年10月
唐の対日侵攻は早くとも翌年の春
現実的には翌664年をまるまる侵攻準備にかけて
665年の春から夏にかけての侵攻になったと思う
150: 2021/01/22(金) 11:41:54.51 ID:zGOo3EKJ0
>>149
絹とか賠償金あげたら帰っていったって書いてあるじゃん
日本書紀に
162: 2021/01/22(金) 13:12:25.03 ID:9zh/9Vzl0
>>150
それは九州に何年も居座られた後だよ
九州は占領されていた
164: 2021/01/22(金) 13:24:54.23 ID:zGOo3EKJ0
>>162
福岡県って方言が多いんだよな。
狭い範囲にたくさん方言がある。
どういう事?いろんな帰化人が住んでいたのかな?
174: 2021/01/22(金) 16:52:17.29 ID:WhyTV/Tg0
>>149
高安山城が奈良防衛ラインやろ。
156: 2021/01/22(金) 11:54:14.64 ID:zGOo3EKJ0
壬申の乱は大陸の利権争いなんだろう。
大陸の資産を放棄するかどうか
157: 2021/01/22(金) 12:33:41.10 ID:/q0Rx3de0
白村江で戦って敗れたのは倭国で、
日本じゃないだろ、バ○w

戦ってないから、日本は残った。
戦って敗れた倭国は敗戦国で日本の併合された。
棚ぼただよ。

158: 2021/01/22(金) 12:47:18.86 ID:zGOo3EKJ0
ガ(奇・宜)、キ甲(支)、ケ乙(挙・希・居)、ソ甲(巷・嗽)・タ(侈)・チ(至)・ヌ(蕤)・ヘ甲(俾)・マ(明)・ヤ(移)・ヨ乙(已)・ロ乙(里)

古韓音があったって事は、日本や、中国とは違う、
第三勢力の漢字文化圏があったって事だが。
鮮卑族(北魏)の発音はどうなんだろ?!

159: 2021/01/22(金) 12:50:42.13 ID:zGOo3EKJ0
>>158
現在の韓国語からも導けないんだよね。
民族入れ替わった事にしたく無いから、
話が進まないw
161: 2021/01/22(金) 13:02:25.52 ID:zGOo3EKJ0
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Peninsular_Japonic
朝鮮半島日本語-Wikipedia
166: 2021/01/22(金) 13:28:51.40 ID:ABAM6DH70
こういうのって当時の人が何の事も意味もなしに
遊びでやってて
後の人があれやこれや見当違いな理由つけてる
とかいう可能性はないんだろうか?
168: 2021/01/22(金) 13:32:57.00 ID:zGOo3EKJ0
おもしろい。言葉の変化から
人の流れが分かる。
イングランドはドイツの植民地なのか?
みたいな
169: 2021/01/22(金) 13:33:09.68 ID:AzmIbfv00
何で遠い内陸の奈良なんて朝鮮が攻めに来るの?船で何日もかけ体力も消耗し少数でありえへん
朝鮮も遠い内陸の奈良より対馬や九州の離れた小さい島違うの?奈良て
朝鮮から遠回りして奈良て内陸の奈良て何で奈良なん?
170: 2021/01/22(金) 14:12:44.01 ID:9TWnaqD30
>>169
攻めてくるのは九州から上陸の方が都合がいいし、実際の防衛もそうだろうね。
奈良まで攻めてくることはまず無いでしょ
171: 2021/01/22(金) 15:13:54.84 ID:hm8oM/rJ0
最終的に唐が手を引いたのは、白村江の戦いの際に
日本側が鉄器の武器を自作している事を確認し長期戦に二の足を踏んだから
180: 2021/01/22(金) 23:36:38.27 ID:OxS328Fv0
>>171
新羅を屈服させられなかったのが、最大の要因。

朝鮮支配を諦めた段階で、日本侵攻はムリ。

172: 2021/01/22(金) 15:18:46.07 ID:ZjwXiX1S0
世間知らずだなあ
奈良のローカル施設なのにあたかも周辺国に広く関与しているかのように印象操作している
自意識過剰なヤマト馬○学者がいる事よ

BC660から万世一系の天皇だとか信じてるネトウヨと同レベルの連中だろ

173: 2021/01/22(金) 15:28:43.26 ID:RImnlvgh0
ちなみに高取城址はなかなかカッコイイぞ
175: 2021/01/22(金) 18:10:35.92 ID:/q0Rx3de0
https://note.com/sz2020/n/nbc1e6937b6be
>『旧唐書』(列伝第149上)「東夷」倭国・日本国
>【原文】
>日本國者、倭國之別種也。以其國在日邊、故以日本為名。
>或曰、倭國自惡其名不雅、改為日本。或云、日本舊小國、併倭國之地。
>【書き下し文】
>日本国は、倭国の別種なり。
>其の国の日辺に在るを以て、故に日本(ひのもと)を以て名と為す。
>或は曰く、倭国、自ら其の名の雅(みやび)やかならざるを悪(にく)みて、
>改め、日本と為す。或は云ふ。
>日本は旧(かつて)小国にして、倭国の地を併せると。

白村江の戦いで古代の堂々たる大国の倭国は敗戦国になった。
それまで倭国の下だった日本が、それを契機におおきくなった。

176: 2021/01/22(金) 18:16:29.87 ID:/q0Rx3de0
倭国にとって「馬韓弁韓辰韓」は固有の領土だった。
だから大軍を派遣して唐新羅の連合軍と戦った。

「百済」がタダの属国だったら、
属国のために大軍を派遣しない。

179: 2021/01/22(金) 22:43:23.70 ID:zGOo3EKJ0
古代の朝鮮半島にいた人々は
漢字を全く別の読み方していた。
182: 2021/01/23(土) 01:05:52.63 ID:nF9jeGO60
実は、白村江がなんと発音されたのか、どこにあったかすら判然としていない。
183: 2021/01/23(土) 01:23:23.33 ID:uc3zr+Gi0
>>182
発音はまず、
何語での発音を問題にしているのかからだ。
185: 2021/01/23(土) 12:29:06.50 ID:uRKXUnep0
つうか、唐との記録より
蝦夷との戦いの方が記録多いぞ?
189: 2021/01/24(日) 00:19:52.25 ID:/UakDOfg0
>>185 唐と戦ったのは、白村江だけだし。
235: 2021/01/25(月) 06:07:17.27 ID:980lshXH0
>>185
半島に行った連中皆○しにされたからね
記録の残しようが無い
186: 2021/01/23(土) 12:45:46.96 ID:KyLfn36Z0
これのドコが台だよw
ただの岩じゃねーか
191: 2021/01/24(日) 00:41:20.17 ID:DzNqg6Qy0
だいたい、漢字の「江」は、中国語なら河川を意味するが、
日本語なら「入り江」を意味する。「白村江」の「江」はどっちなんだ。
「こう」と読まれたのなら特定の場所ではないのだから、戦場を指すのにはふさわしくない。
「え」と読まれたのなら、「入り江」で朝鮮半島の地名が日本語だったことになる。
193: 2021/01/24(日) 01:04:58.85 ID:T5cjqXAT0
>>191
手取川の戦いの「川」はなんと読むのですか?
194: 2021/01/24(日) 07:20:32.13 ID:5LBFV1GF0
>>191
白村江の戦いについて、日本では「白村江」と表現するが
中国人は「白江之口」と書いてる(旧唐書)
201: 2021/01/24(日) 10:07:50.68 ID:DzNqg6Qy0
>日本では「白村江」と表現するが中国人は「白江之口」と書いてる(旧唐書)

これだとやはり、日本では、「江」は入り江として理解され、
中国人は、「河川」として理解していたことになるので、
固有名詞としてみたときに「白村江」と「白江之口」で重なるのは「白」だけになる。
ところが、「白村」という地名にしても、「白江」という河川の名前にしても、
どの場所を指しているのか、どの河川を指しているのか特定されていない。
朝鮮半島の百済の地域で「白」が含まれる名称があったところを、
それ以外の根拠もなく、「白村江」または「白江之口」と想定しているだけ。

202: 2021/01/24(日) 10:10:18.31 ID:2Yt/fAao0
鬼の城とか白村江後に備えた城跡ってそこそこあるな
元寇を除いて攻められなかった無能な半島人に感謝だな
211: 2021/01/24(日) 10:37:29.86 ID:QSeBveuZ0
>>202
日本海側、大雪だもんw
現代でも苦労するだろ。太平洋側知らなかったら
203: 2021/01/24(日) 10:16:48.83 ID:DzNqg6Qy0
ところで、百済の「百」の想定される中国語の発音は、
“Middle Chinese: /pˠæk̚/"であり、
「白村江」または「白江之口」の「白」の想定される中国語の発音は、
“Middle Chinese: /bˠæk̚/"であり、日本語でも「白」が「蛋白」で「パク」
となることからも分かるとおり、"/bˠæk̚/"の"b"は容易に無声音化して"p"になる。
すると、そうなると「百」と「白」の発音の区別は消える。
当時の日本語の表記も中国語の表記も、地名の発音を反映させるように
漢字を単に当てたとすれば、「白村江」と「白江之口」で「白」が重なるだけで
場所を特定できると考えることがいかに根拠が薄いか明白となる。
209: 2021/01/24(日) 10:30:06.74 ID:CzQ+6kt00
まぁ九州から完全な盆地に逃げるいうのはないだろなあ
213: 2021/01/24(日) 10:49:22.87 ID:QSeBveuZ0
何で🇨🇳中国様の奴隷でいいや
になっちゃうんだろうな。
別言語の遺物出土して、歴史改竄したら恥だ。
223: 2021/01/24(日) 21:45:46.98 ID:3IZs/TZR0
>>213
言語と文字は別

この時代の日本や朝鮮がどんな言語使ってようが、
出土する文字は当然に漢字のみ

214: 2021/01/24(日) 11:41:30.11 ID:5LBFV1GF0
ID:qgZ4yhWh0が、何も調べてなさそうなので、奈良湖説の由来を説明する。

まずここで言われている奈良湖は、6000年前の縄文海進のピークの頃の奈良湖ではない。
縄文海進の頃は、今よりも海面が100mほど高く、奈良盆地には海水が流れ込み塩湖だった。
これは奈良盆地のボーリングで、塩分の高い地層が見つかってる為ほぼ確定の話し。
海面が100mも高かった頃なので、海に面した平野部は軒並み海の底に水没してた頃の話し。

で、その後の奈良湖説は飛鳥時代や古墳時代でも、奈良盆地が湖だったとする説なんだが
提唱者が奈良盆地は湖だったと言い出した理由が、実はそもそもイケてない。

奈良盆地の東の端、北寄りに春日山という山があり、そこから南に下ると三輪山と言う山がある。
山辺の道と言う、春日山から天理を抜け、三輪山まで続く古道があるんだが
これが平地もあるが山間を含む古道なので、古代にはその道の脇まで湖だったのではないか?と言う
単なる仮説でしかないのが、奈良湖説の由来。

全く立証されてないし、そもそも古代の奈良盆地の中心地は、奈良盆地中部から南部。

壬申の乱による政権交代や、それ以前は九州に王朝があったとする、九州王朝説論者に都合よく使われてる玩具になってしまってる。

218: 2021/01/24(日) 17:48:15.54 ID:getUesOn0
>>214
島大臣?!蘇我氏の本拠地明日香村だよな?
島に住んでたから嶋大臣じゃなかったっけ?
219: 2021/01/24(日) 18:09:14.16 ID:5LBFV1GF0
>>218
明日香の邸宅の庭に、島を浮かべた池があったから。
215: 2021/01/24(日) 15:15:29.77 ID:getUesOn0
大陸の資料は誇張が多過ぎるよなw
食料はどうするの?
⛄冬なのに
224: 2021/01/24(日) 21:53:53.74 ID:63yaKua/0
しかしあんだけやって全然追撃が無かったって当時の日本は本当に無価値な辺境だったんだな
お陰でヌクヌクと発展できて本当によかったわ
海さん、日本を守ってくれてありがとう!
225: 2021/01/25(月) 00:02:57.99 ID:sEX+XYJa0
>>224
そりゃシナ人なんて「圧倒的優位」じゃなかったら戦えない腰抜けなのに、海を越えて半島覇権を争いに来たような日本人の本拠地に乗り込む気概はないだろ。

そもそも戦後処理も唐のほうから使者を出してきて、二年後には日本人捕虜を返してる。

228: 2021/01/25(月) 05:32:01.92 ID:lD0DQWof0
九州に上陸した唐軍が攻めて来るのを見張るのろし台が奈良にあるの?

遠すぎだろw

255: 2021/01/25(月) 06:41:02.03 ID:MEyWV9FT0
言うほど奈良漬食わない奈良県人
260: 2021/01/25(月) 06:48:48.07 ID:JQpGfU6b0
>>255
言うほど明太子食わない福岡県民

言うほどきりたんぽ食わない秋田県民

言うほどたこ焼きお好み焼き食わない大阪府民

言うほど京野菜食わない京都府民

言うほど東京ばな奈食わない東京都民

257: 2021/01/25(月) 06:44:26.26 ID:rmkT5p0K0
遼は属国の支配機関を「北面官」と「南面官」とに分けてて
日本国王府は「北面官」に属してるわけ

白河院政の武士団は「北面の武士」だろ?

じゃあ北面の武士って何人なわけ?という

北面ってのは、朝廷の北側って意味じゃないんだよ
遼から見た地域分類として日本は北側ってことだからな?

280: 2021/01/25(月) 07:38:11.30 ID:ouQU2k4R0
>>257
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/history/1582410736/l50
マジレスすると、民族制服が起こると
言語に変化が生まれるぞ?
日本は上代日本語と上代東国語、アイヌ語と判明してる。
261: 2021/01/25(月) 06:49:27.05 ID:K+h8FaEE0
この手の話はすぐに捏造されたんじゃないかと疑うようになってしまった
286: 2021/01/25(月) 08:17:02.42 ID:IJutHz1h0
渤海からの渡来人が渤海滅亡後も日本に来てなかったっけ?
王国が変わりましたって日本に報告してる。
292: 2021/01/25(月) 08:49:38.89 ID:86680C5q0
>>286
うん、亡国の民となって いったん朝鮮半島を南下してたらしいわ

古代では、中国大陸から、日本に逃れた 政治的亡命者がかなり多かったのかもね?

もう少しマジメに 調査と検証していかなきゃわからんけど
新しく発掘調査で出てきたブツは 既存の日本の教科書だけでは説明が足りんよ

287: 2021/01/25(月) 08:25:21.34 ID:IJutHz1h0
『日本紀略』は醍醐天皇の延長7年(929年)12月に東丹の使節が丹後国竹野郡大津浜(現在の京都府京丹後市)に来着したことを伝える。
この派遣は、東丹が遼陽城に移った後の時期に当たることから、遷都後も日本海沿岸に東丹の支配が及んでいたことがわかる。
使者はこれまで二度も渤海国使として来日したことのある裴璆(はいきゅう[3])であった。

引用元: https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1611157062/

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