赤壁の戦い（208年）曹操軍100万VS孫権軍10万←すげえええ！ 関ヶ原の戦い（1600年）東軍8万VS西軍7万←しょっぼｗｗｗ
1: 2020/10/23(金) 09:29:17.954 ID:9tm9DacU0
1000年以上後の戦いなのにヘボすぎだろ関ケ原
2: 2020/10/23(金) 09:30:46.531 ID:WboAXkqk0
フィクション対決でいいなら太平記が千早城で100万出してる
4: 2020/10/23(金) 09:31:39.955 ID:9tm9DacU0
>>2
日本で1000万の軍勢とかありえんわ
中国ならあり得る
日本で1000万の軍勢とかありえんわ
中国ならあり得る
3: 2020/10/23(金) 09:31:28.296 ID:lJuIovy5M
どっからそんなに人を集めてるのよ
6: 2020/10/23(金) 09:32:28.265 ID:W5Y601t/0
三国合わせて1000万人以下の人口でそんな戦いできる訳ないだろw
三国志って殆どフィクションだぞ
三国志って殆どフィクションだぞ
10: 2020/10/23(金) 09:33:50.626 ID:9tm9DacU0
>>6
それ言ったら関ケ原もフィクション
それ言ったら関ケ原もフィクション
15: 2020/10/23(金) 09:37:22.908 ID:Q683W7n20
>>10
分限帳があって人数はもちろん、
鉄砲槍弓といった兵器の数まで資料として残ってるんだから
ごまかしとかあってもフィクションとまでは言えないだろ
分限帳があって人数はもちろん、
鉄砲槍弓といった兵器の数まで資料として残ってるんだから
ごまかしとかあってもフィクションとまでは言えないだろ
40: 2020/10/23(金) 09:43:20.574 ID:DO9/yd6r0
>>6
三国志演義しか知らなそう
三国志演義しか知らなそう
7: 2020/10/23(金) 09:32:29.933 ID:55CYuPS30
でも半日で決着ついたて凄くない
8: 2020/10/23(金) 09:33:03.378 ID:x/QPyYpVM
そもそも赤壁の戦いなんてないんじゃなかった?
12: 2020/10/23(金) 09:34:27.731 ID:9tm9DacU0
>>8
まあそうなんだけどな
まあそうなんだけどな
実際は小規模の戦闘があった程度だろうな
110: 2020/10/23(金) 10:57:33.888 ID:3fYjyIgO0
>>8
赤壁の戦いはほぼ確実にあった
ただ、赤壁の戦いが「行われた場所」が実は確定していないのだ
赤壁の戦いはほぼ確実にあった
ただ、赤壁の戦いが「行われた場所」が実は確定していないのだ
9: 2020/10/23(金) 09:33:49.890 ID:Cyzd77860
千早城に全力出し過ぎワロタ
11: 2020/10/23(金) 09:34:00.193 ID:vTcM3Oa7p
あの国もかなり盛るから桁が1桁は多いだろうな
13: 2020/10/23(金) 09:34:56.453 ID:9tm9DacU0
>>11
だったら関ヶ原は８０００VS７０００な
だったら関ヶ原は８０００VS７０００な
14: 2020/10/23(金) 09:35:19.292 ID:zEfjK+YO0
赤壁で軍が大損害負ってないなら何で曹操の軍勢が止まったんだ
17: 2020/10/23(金) 09:38:26.383 ID:x/QPyYpVM
>>14
疫病で大半がﾀﾋんだから撤退戦しただけだぞ
疫病で大半がﾀﾋんだから撤退戦しただけだぞ
23: 2020/10/23(金) 09:40:16.021 ID:9tm9DacU0
>>14
疫病
疫病
蔓延を防ぐために自分で船を焼いて退却したのを演義では呉の火計に脚色した
16: 2020/10/23(金) 09:37:37.584 ID:WboAXkqk0
明が朝鮮に送った軍勢でも四万八千しかいない
18: 2020/10/23(金) 09:38:42.306 ID:6FfvRsWn0
曹操軍の100万って絶対各拠点の兵力総動員して出してるよね
空っぽじゃね？
敵に狙われたら落城必ﾀﾋだろ
空っぽじゃね？
敵に狙われたら落城必ﾀﾋだろ
19: 2020/10/23(金) 09:38:45.599 ID:W5Y601t/0
三国志がフィクションなら関ヶ原の戦いもフィクションと考えるのは短絡的だな
20: 2020/10/23(金) 09:39:11.010 ID:MRizAXKn0
早速論破されててワロタ
21: 2020/10/23(金) 09:39:14.572 ID:Q683W7n20
そもそも100万の軍隊に兵站を供給することが不可能
30年戦争でも1度の会戦に参加できるのは2～3万
30年戦争でも1度の会戦に参加できるのは2～3万
22: 2020/10/23(金) 09:39:55.362 ID:/mbdC5fTd
日本で1番兵力が集まったいくさて大坂の陣か小田原攻めか
24: 2020/10/23(金) 09:40:31.338 ID:WboAXkqk0
ペルシア軍は492万人だしたぞ
38: 2020/10/23(金) 09:43:11.706 ID:A5P8F1Laa
>>24
中東人の好戦的性格を見るにそれはガチ
中東人の好戦的性格を見るにそれはガチ
25: 2020/10/23(金) 09:40:35.111 ID:qb/obFz00
あのさぁ……中国が数字盛らない方が不自然だろ？
50: 2020/10/23(金) 09:59:46.063 ID:F3g7NJDud
>>25
兵站併せて30万ぐらいじゃないかって言われてるな
実働部隊は10万ぐらい
兵站併せて30万ぐらいじゃないかって言われてるな
実働部隊は10万ぐらい
27: 2020/10/23(金) 09:40:51.110 ID:vWX5Db+x0
歴史に語られる兵数はドラゴボカウンターしてるから
28: 2020/10/23(金) 09:40:51.379 ID:9tm9DacU0
お前ら「中国史は脚色されてる！！日本史は脚色なしの真実！！！！！」
無邪気だなぁｗｗｗｗｗｗ
41: 2020/10/23(金) 09:44:28.221 ID:WboAXkqk0
>>28
曹操軍100万って中国の正史じゃなくて通俗小説｢三国志演義｣の設定でしょ？
それこそ1000年以上後に書かれた
曹操軍100万って中国の正史じゃなくて通俗小説｢三国志演義｣の設定でしょ？
それこそ1000年以上後に書かれた
29: 2020/10/23(金) 09:41:18.832 ID:9tm9DacU0
日本信者ってこれだから怖いわ
30: 2020/10/23(金) 09:41:35.067 ID:MRizAXKn0
感情的になってらあｗｗｗ
31: 2020/10/23(金) 09:41:36.128 ID:vWX5Db+x0
でもスパルタ300人は説得力あるよな！？
90: 2020/10/23(金) 10:36:28.164 ID:PRPUr1zH0
>>31
レオニダス王は怖すぎる
レオニダス王は怖すぎる
32: 2020/10/23(金) 09:42:02.116 ID:Q683W7n20
むしろ関ヶ原時代に
200年後の欧州のナポレオン戦争並の兵力を動員していたとも考えられる
200年後の欧州のナポレオン戦争並の兵力を動員していたとも考えられる
33: 2020/10/23(金) 09:42:42.019 ID:83cPShkp0
こういうアオリ系アフィスレ秋田新幹線こまち東京行き盛岡からはやぶさ号連結
34: 2020/10/23(金) 09:42:59.533 ID:81YSe2PD0
正直数千規模でも兵站支えきれるとは思えない
行く先々で徴発しまくったとしても
行く先々で徴発しまくったとしても
36: 2020/10/23(金) 09:43:03.168 ID:wRmjlGLNp
古代は百万の軍を維持できるわけない
37: 2020/10/23(金) 09:43:10.970 ID:BuPf/rx40
でも日本には指揮があるし
39: 2020/10/23(金) 09:43:13.513 ID:x/QPyYpVM
日本史は材料少なすぎてコロコロ変わっていくから好きじゃない
42: 2020/10/23(金) 09:46:44.286 ID:kuft9G3kd
歴史なんて映像で残ってない限りほぼ捏造の可能性があるぞ
43: 2020/10/23(金) 09:47:57.128 ID:6FfvRsWn0
100万にキャッキャしてるやつって関ヶ原の勝敗をドイツ軍人に問うた話で絶頂してそう
44: 2020/10/23(金) 09:50:37.968 ID:AFT1DlhP0
赤壁の場所でそんな大規模な戦なんて起こせない
川の幅的に
川の幅的に
45: 2020/10/23(金) 09:52:00.294 ID:WiiECBdE0
矢が足りなくなるな
46: 2020/10/23(金) 09:52:42.058 ID:j4CbvRVN0
そもそも戦いが起こったかすら怪しいからな赤壁は
47: 2020/10/23(金) 09:53:39.347 ID:1Bbl0wD/0
三国志が史実だと思ってるやつっていたんだ
48: 2020/10/23(金) 09:56:17.842 ID:WboAXkqk0
赤壁(演義)の元ネタって言われる鄱陽湖の戦いでも60万人出してるな･･･
正直これも盛ってそう
正直これも盛ってそう
49: 2020/10/23(金) 09:58:25.059 ID:kh64jloB0
人数で言ったら中国に勝てるわけないやん
現在ですら日本の１０倍の人口なんだぞ？
現在ですら日本の１０倍の人口なんだぞ？
53: 2020/10/23(金) 10:02:42.365 ID:WboAXkqk0
>>49
三国志の頃は中国史でも異常に人口減ってた時代なんだぞ
戸籍把握能力落ちただけかもしれんが戸籍人口が漢帝国最盛期の１割強になってた時代だ
三国志の頃は中国史でも異常に人口減ってた時代なんだぞ
戸籍把握能力落ちただけかもしれんが戸籍人口が漢帝国最盛期の１割強になってた時代だ
54: 2020/10/23(金) 10:05:16.426 ID:F3g7NJDud
>>49
黄巾以前は5800万いた人口が
三国志の序盤で1000万
三国成立あたりで700万ぐらいって言われてるな
黄巾以前は5800万いた人口が
三国志の序盤で1000万
三国成立あたりで700万ぐらいって言われてるな
68: 2020/10/23(金) 10:17:11.544 ID:rnHApJkK0
>>54
ボロボロじゃないか
ボロボロじゃないか
106: 2020/10/23(金) 10:52:27.880 ID:wRmjlGLNp
>>54
人口の絶滅と爆発を繰り返す国
人口の絶滅と爆発を繰り返す国
51: 2020/10/23(金) 10:01:30.866 ID:anRhSKI70
歴史に客観的に見て三国志の時代は
「中国が最も人口を減らした時代」
なんだよなぁ
「中国が最も人口を減らした時代」
なんだよなぁ
52: 2020/10/23(金) 10:02:05.202 ID:8eHMIiak0
桶狭間の今川軍4万5千人（信長公記）は確実に盛ってる
60: 2020/10/23(金) 10:11:33.343 ID:WboAXkqk0
>>52
謙信の関東出兵とか河越夜戦も兵力おかしいわ
どっから出てくんねん
謙信の関東出兵とか河越夜戦も兵力おかしいわ
どっから出てくんねん
55: 2020/10/23(金) 10:06:17.311 ID:WNrFXTe20
南京大虐○の数が進行形で増えていったのを目の当たりにしたお前らが無邪気に中国の出す数字を信じられる方がおかしい
56: 2020/10/23(金) 10:07:40.922 ID:jd5ggROV0
三国志って中国史で見れば別に歴史的にどうでもいいやつだぞ
日本でいえば伊達騒動とかそんなレベルの話
日本でいえば伊達騒動とかそんなレベルの話
69: 2020/10/23(金) 10:17:53.885 ID:rnHApJkK0
>>56
晋のあとも分裂の内戦続きだしね
晋のあとも分裂の内戦続きだしね
72: 2020/10/23(金) 10:19:48.498 ID:DO9/yd6r0
>>56
歴史の「どうでもいい」と「どうでもよくない」の違いは何なん？
歴史の「どうでもいい」と「どうでもよくない」の違いは何なん？
75: 2020/10/23(金) 10:22:14.721 ID:WboAXkqk0
>>72
通ぶりたい時に使う
通ぶりたい時に使う
57: 2020/10/23(金) 10:07:58.745 ID:qO3ihleep
中国史軍勢数は1／10にしろってよく言われるね
59: 2020/10/23(金) 10:11:29.412 ID:o0glmTAH0
中国は眠れる獅子って言われてたからな
94: 2020/10/23(金) 10:38:48.486 ID:PRPUr1zH0
>>59
阿片戦争と日清戦争辺りで永眠したけどな
阿片戦争と日清戦争辺りで永眠したけどな
58: 2020/10/23(金) 10:09:06.538 ID:/mbdC5fTd
じゃあ長平40万生き埋めも嘘なの
61: 2020/10/23(金) 10:11:46.609 ID:qbbeiVrRd
長平は40万が嘘なだけだぞ
史記の記述は発掘によって正しい部分多い事がわかっている
史記の記述は発掘によって正しい部分多い事がわかっている
62: 2020/10/23(金) 10:12:47.277 ID:Ys8Ze+BMd
王翦の楚攻めの時60万の軍勢だったんだろ
63: 2020/10/23(金) 10:14:45.825 ID:vTsvBaJB0
日本には士気があるからな
64: 2020/10/23(金) 10:15:28.883 ID:jd5ggROV0
士気は古今東西でかなり重要だぞ
65: 2020/10/23(金) 10:16:23.272 ID:WC6hA8sqd
駆り出される農民なんてやる気でんわな
66: 2020/10/23(金) 10:16:40.566 ID:mni8dgi30
ナポレオンが出てきて兵站管理を近代化させても運用できるのは数万
古代に100万人集めても大半は餓ﾀﾋするだろ
古代に100万人集めても大半は餓ﾀﾋするだろ
67: 2020/10/23(金) 10:17:04.389 ID:r+WBlZKX0
400年も続いた漢王朝の終焉が中国史にとってどうでもいい時代なのかー
74: 2020/10/23(金) 10:21:46.508 ID:WboAXkqk0
>>67
全然どうでもいい時代じゃないよな
街亭の馬謖とかミクロな部分がどうでもいいだけで張角の農民反乱とか九品官人法とか世界史でもよく出るし
全然どうでもいい時代じゃないよな
街亭の馬謖とかミクロな部分がどうでもいいだけで張角の農民反乱とか九品官人法とか世界史でもよく出るし
76: 2020/10/23(金) 10:24:00.384 ID:DO9/yd6r0
二千年近くも過去の事がほんのちょっとでもわかるならそれは大変な事で歴史に「どうでもいい」事なんて何一つないと思うのね
77: 2020/10/23(金) 10:24:45.820 ID:1r44iO9+0
100万人もいたら端の方平和そう
78: 2020/10/23(金) 10:25:36.550 ID:as9z9BO8a
中国だって盛らない時くらいあるだろ
爆発とか陥没とかパロマとか
爆発とか陥没とかパロマとか
97: 2020/10/23(金) 10:43:40.178 ID:WNrFXTe20
>>78
そのあと土を盛って埋葬してるんだよなぁ
そのあと土を盛って埋葬してるんだよなぁ
79: 2020/10/23(金) 10:25:54.883 ID:8eHMIiak0
結局晋をへて一瞬で分裂時代になっちゃうから確かにそんなに重要な時代ではない
80: 2020/10/23(金) 10:27:10.024 ID:WboAXkqk0
日本古代史に置いては超重要になる三国志
魏志倭人伝含むからね
魏志倭人伝含むからね
81: 2020/10/23(金) 10:27:48.234 ID:MTJNKTXHr
当時の国力人口兵站等を総合的に考えたら5～6万対1万前後くらいが運用できる限界
82: 2020/10/23(金) 10:29:25.254 ID:jd5ggROV0
そんなに重要だったらじゃあなぜ南北朝も取り上げないの？ってなるわけですよ
83: 2020/10/23(金) 10:29:39.877 ID:DRPH4Rq0M
中国の歴史って大きく塗り替えると前の歴史を無かった事にしてるやろ？文書とか全て処分してるのになんで詳しく歴史語られてるの？？
87: 2020/10/23(金) 10:34:02.521 ID:XWNpmifE0
>>83
戒めとして話を残す事はあった
その戒めすら捨てたのが文革
戒めとして話を残す事はあった
その戒めすら捨てたのが文革
故事とかはギリギリ日本に残った
88: 2020/10/23(金) 10:34:21.234 ID:WboAXkqk0
>>83
してないぞ
してたら資治通鑑とか生まれない
してないぞ
してたら資治通鑑とか生まれない
84: 2020/10/23(金) 10:30:43.949 ID:XWNpmifE0
三国に別れて駆け引きで大きな衝突が起きないように仕組もうとした孔明さんが北伐しちゃったってどうなのよ？
85: 2020/10/23(金) 10:31:48.396 ID:8eHMIiak0
ちなみに関ヶ原の有名な陣形図や小早川秀秋1万5600人みたいな兵数は明治時代になって日本軍の参謀本部が算出したものだったりする
他の史料だと小早川軍8000人とするものもあるし、これなら大谷軍1000人程度で止められたのもちょっと頷ける
他の史料だと小早川軍8000人とするものもあるし、これなら大谷軍1000人程度で止められたのもちょっと頷ける
86: 2020/10/23(金) 10:31:56.177 ID:LNXiHesG0
散々○し○されてもうこれ以上ないやろってところに五胡十六国よ
89: 2020/10/23(金) 10:34:38.942 ID:XRLREW830
32人ｖｓ4000人で32人側が勝つとかもはやなろう系だよな
93: 2020/10/23(金) 10:38:48.403 ID:WboAXkqk0
>>89
誰？
劉裕？
誰？
劉裕？
91: 2020/10/23(金) 10:37:07.248 ID:8eHMIiak0
1万石＝雑兵250人って計算は参謀本部が作ったもの
根拠は一応あるんだけど石高はだいたい太閤検地に依拠してるから
それ以前に起きた桶狭間の戦いとかをこの計算に当て嵌めるのはどうなん？って疑いの余地がある
根拠は一応あるんだけど石高はだいたい太閤検地に依拠してるから
それ以前に起きた桶狭間の戦いとかをこの計算に当て嵌めるのはどうなん？って疑いの余地がある
92: 2020/10/23(金) 10:37:38.611 ID:HPP05/Obr
当時からそんな人口いたんだな
96: 2020/10/23(金) 10:42:49.174 ID:ZLMJAIUe0
曹操軍20万劉備孫権同盟軍3万だよ 昨日BSでやってた
98: 2020/10/23(金) 10:45:12.002 ID:F+W4jUp80
浪漫あふれる時代だしなぁ
日本だと中国史は三国時代が圧倒的に人気で次に戦国の七雄の時代なんだな
最近七雄時代の人気が鯉のぼりみたいだがなんかあったのか
99: 2020/10/23(金) 10:46:35.896 ID:Q7fzmleop
中国って結構話盛るところあるけど
確か白起だったかの虐○はガチで学者もびびったとか…
確か白起だったかの虐○はガチで学者もびびったとか…
100: 2020/10/23(金) 10:47:31.817 ID:xjc4X2Bua
赤壁ってどっちが勝ったの？
101: 2020/10/23(金) 10:48:58.162 ID:ExBUtcefd
>>100
呉と蜀
呉と蜀
102: 2020/10/23(金) 10:49:40.110 ID:xjc4X2Bua
>>101
それがどっちか分かんない
それがどっちか分かんない
104: 2020/10/23(金) 10:52:17.282 ID:8eHMIiak0
>>102
赤いきつねと緑のたぬきだよ
赤いきつねと緑のたぬきだよ
108: 2020/10/23(金) 10:53:35.506 ID:AEhAFneA0
今の中国はﾀﾋ者が何人以上出ると偉い人処罰されるから
一定数以上は絶対にﾀﾋなないとかなんとか
一定数以上は絶対にﾀﾋなないとかなんとか
109: 2020/10/23(金) 10:55:03.890 ID:F+W4jUp80
31人以上は責任者更迭のルールあるからな
引用元: https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1603412957/
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