【戦国時代】もし竹中半兵衛が早逝せず、秀吉死後も生きていたら豊臣家の歴史は変わっていた？？？
1：世界歴史ちゃんねる2014/10/31(金)00:27:26.92 ID： kMIdUHik.net
歴史は大きく変わっただろうか？ とりあえず
・秀吉の暴走
・石田三成と黒田官兵衛の対立
は防げただろうか？
そして三成もおそらく半兵衛にはライバル意識を持たずにあくまで目上の人として尊重し続けただろうか？
もし竹中半兵衛が秀吉ﾀﾋ後まで生きていたら
歴史はどのように変わったのか？
いろいろ推測して議論しよう
2：世界歴史ちゃんねる2014/10/31(金)00:31:55.15 ID： veQS/92K.net
3：世界歴史ちゃんねる2014/10/31(金)01:40:21.99 ID： YynBIzje.net
山陽道にいくか
4：世界歴史ちゃんねる2014/10/31(金)11:24:03.88 ID： iVhuf7yB.net
三成は敵を作る能力は天才的なものがある。
79：世界歴史ちゃんねる2014/11/09(日)20:57:24.10 ID： sePLdJwI.net
ホリエモンみたいなタイプか
家康は孫
5：世界歴史ちゃんねる2014/11/01(土)23:30:07.49 ID： V0HBPw05.net
ﾀﾋ後まで生きていても大して影響は無いんじゃない？
軍師みたいな活動をした記録は一切無い。実情は外交官と思われる。秀吉と半兵衛の
美談で半兵衛が望んで信長配下ではなく自身が陪臣となっても秀吉に惚れ配下になった
なんて言われてるけどこれも創作で秀吉の正式の家臣であったという事も疑わしい。
自然に考えれば信長より普通に与力として付けられた外交官といったところか。
有名な稲葉山城攻略は、舅安藤守就のクーデター計画の実行犯として実行したに過ぎず、
義龍に城を返還したのはクーデター成功したものの、他の斉藤家臣が思いのほかクーデター側に
靡かず進退に窮した守就の判断で明け渡しただけに過ぎないという見方が強い。
講談にて軍師像を付けられたに過ぎない半兵衛が生き残ってても多分大勢に影響は無い。
8：世界歴史ちゃんねる2014/11/02(日)08:23:43.40 ID： /I7ulOHx.net
確かに活躍にしては半兵衛ﾀﾋ後の竹中家の処遇は良くないよな。
岐阜の一小領主に過ぎないし。
60：世界歴史ちゃんねる2014/11/07(金)21:45:54.48 ID： VzZF2vT4.net
詳しい上に説得力ありますな 自分も半兵衛が長生きしても歴史の大枠は変わってないと考える
145：世界歴史ちゃんねる2014/11/15(土)07:00:45.27 ID： O1SSe7+9.net
確かに竹中重治の資料はあんまり無いしな 重用されてたらもっと秀吉関連の資料に名前が残ってたはず
6：世界歴史ちゃんねる2014/11/02(日)07:26:00.29 ID： /wZiUh5A.net
ポジション的には蜂須賀小六や前野長康あたりじゃね。
黒官だって地方に領地もらって中央の政局からは遠ざかったから
九州か四国に領地もらって一大名で終わりそう。
7：世界歴史ちゃんねる2014/11/02(日)08:22:47.33 ID： y/Y/CvlR.net
9：世界歴史ちゃんねる2014/11/02(日)08:43:01.76 ID： /wZiUh5A.net
親兄弟の領地をそのまま引き継げるとは限らなかったし
10：世界歴史ちゃんねる2014/11/03(月)10:31:53.25 ID： LsKD1fLF.net
挫けさせ撤退させるかが主だからな。中国三国志時代みたいな戦とちょっと違う。
国民性なのかいざドンパチする時に使う戦術より戦う前準備の戦術のほうが重要で
ほぼ戦術段階で多くの戦の勝敗は決していた事の多い日本の戦は、いわゆる軍師気質の人材はできにくい
環境だったんじゃないかな。講談の物語としてはそれではツマランので半兵衛を軍師に仕立て上げたんだろうね。
11：世界歴史ちゃんねる2014/11/03(月)23:02:22.84 ID： SRsoiq+G.net
だいたい、戦国の三傑見ても劉邦タイプの将に将するタイプじゃなく、
兵に将する韓信タイプだから戦術面で軍師はいらないんでしょ
14：世界歴史ちゃんねる2014/11/05(水)09:15:49.37 ID： qhobugJZ.net
秀吉なんてまさに劉邦そのものじゃん
戦が雑魚で運と外交が強い
劉邦よりも司馬鄭とか劉禅のが近いが
15：世界歴史ちゃんねる2014/11/05(水)10:45:17.26 ID： 9myFZbfN.net
秀吉は墨俣だのシンガリだの調略だので大活躍じゃん。
16：世界歴史ちゃんねる2014/11/05(水)12:07:31.50 ID： XM5KjodR.net
思いっきり講談じゃん
竹中の活躍を講談と切り捨てる割にそういう講談は大好きなんだな
12：世界歴史ちゃんねる2014/11/04(火)22:56:07.81 ID： wglE7MBa.net
13：世界歴史ちゃんねる2014/11/05(水)08:16:43.16 ID： lHuWttLa.net
蜂須賀正勝 盟友であり家臣であり軍師
↓
中小企業
蜂須賀正勝
竹中半兵衛 正統派軍師
↓
中堅企業
蜂須賀正勝
竹中半兵衛 （病ﾀﾋ）
黒田官兵衛 謀略系軍師
神子田正治 武官的軍師
↓
大企業（二部上場）
蜂須賀正勝 （引退）
黒田官兵衛
神子田正治 （追放、刑ﾀﾋ）
↓
大企業（一部上場）
黒田官兵衛 （半分引退して相談役）
石田三成 経営企画担当の取締役員
小早川隆景 他社からの外部役員、監査役 （引退）
↓
大企業（グローバル企業）
石田三成 経営企画担当の取締役員、常務取締役
徳川家康 他社からの出向役員、監査役
前田利家 子会社社長から親会社役員に転出、専務取締役
↓
大企業（創業者ﾀﾋ亡）
石田三成 専務
徳川家康 二代目のボンボンが成長するまでの代理としての代表取締役・社長、、、のはずだった・・・
前田利家 副社長
17：世界歴史ちゃんねる2014/11/05(水)21:35:10.60 ID： 9myFZbfN.net
古文書が残ってて城の絵もあったし そもそも大手柄を連発しないとあそこまで出世しない
18：世界歴史ちゃんねる2014/11/05(水)22:05:49.41 ID： zf1cuZCD.net
はぁ？そんな文書ないわ。
むしろ研究によって墨俣一夜城はねつ造だったと言われてるんだが http://www.news-postseven.com/archives/20130502_185804.html
19：世界歴史ちゃんねる2014/11/05(水)22:10:21.78 ID： zf1cuZCD.net
安国寺は天正12年1/11にも秀吉の評判を書き残していて
乞食の経験？というとフロイスの記述にも秀吉が若いころ、一度、信長の元を出奔してることを書いているから
出奔後に乞食になってたのだろう。
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる
秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 秀吉は親類だから公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが その時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が 氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。 完全に江戸期の講談の影響。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。
秀吉は最低でも1565年時点で織田家でもかなりのレベルの地位の領主だった事は間違いない
領土安堵状出してるのは丹羽佐久間柴田など大身とされる連中だけだし
そもそも他家の場合大名しか出してない例も多々あるほど。
秀吉の丹羽と島田との連署で兼松正吉・佐々平太に領土安堵状が出されたのは1568年6/10。
また秀吉はこれ以前永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる 木下秀吉判物写
三百貫文 下野
七拾貫文 十町名
二拾貫文 宮田
…（以下略）
あと丹羽と名を連ねている事に見られるように
領土安堵状は一定階級以上の人間しか基本出さない（丹羽は永禄7年12/27に尾張笠覆寺の修理田を安堵状出してるし
永禄8年7/15に佐々柴田と連署で尾張寂光院の寺領を安堵状出してる）
清洲建設・墨俣一夜城は太閤記の糞講談 取り立てらたのではなく最初から丹羽と並ぶような大身だっただけ
太閤記は年次レベルで間違いあるような糞講談なのは常識
墨俣一夜城とか農民出身とか長久手の戦いが池田の献策とかデタラメばかりデッチ上げて秀吉マンセーしてる糞史料
1565年時点で既に領土安堵状だし1568年でも大身丹羽と並ぶような立場で領土安堵状出してるし
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる
20：世界歴史ちゃんねる2014/11/05(水)22:11:03.05 ID： zf1cuZCD.net
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに織田家でかなりの地位にいたことがわかるし
一次資料初見は重臣や大名しか出せない領土安堵状。
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる マジレスすると秀吉の実家は卑賎の身分どころか皇室のながれをくむ名家なんだが
母の大政所の父は、朝廷で帝の側近として重用された荻中納言だということは判明してる
天皇の信頼あつく、朝廷の任を終えたあと、尾張中村の荘園を領土として拝領した
そしてそこで土着して名門豪族として栄えた
21：世界歴史ちゃんねる2014/11/05(水)23:35:47.86 ID： lHuWttLa.net
もらっていた青木一矩の存在を見れば、秀吉の出自がそんなに
賤しいものではなかったことは明らか 竹阿弥−（親戚）−青木重矩−（一族？）−武蔵七党の一つ丹党
｜ ｜ ｜
秀吉 青木一矩 青木一重
｜
———-
｜ ｜
俊矩 蓮華院（家康側室、のちのち本多正純正室）
22：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)00:26:02.59 ID： PeEJHsHg.net
26：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)01:58:20.94 ID： QZ4qJ4Ho.net
三河・尾張の青木氏は大名クラスじゃないけど、れっきとした武士。
秀吉は、それとつながっていたことからも、いわゆる土民階級じゃないと言えるじゃん。
23：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)01:30:55.92 ID： 4kRF6A/z.net
墨俣城址に資料館があって秀吉が築城して地元の名主が協力し図面まで残っている。
墨俣城を否定したいなら、ここで独り言ぶつぶつ言ってないで資料館を論破して展示内容を変えてよ。
27：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)10:07:46.49 ID： 4S2l+BWA.net
その文書とやらは武功夜話とか講談類がソースのやつな
ついでに秀吉が卑賤の身分だとされてるのもそれ。
一次資料見る限り秀吉は1565年時点ですでに大名しか出さないような領土安堵状を重臣とともに名を連ねて出してるので
非常に高い身分だったとわかる。木下なんてもろに織田の一門衆だしな 研究によって墨俣一夜城はねつ造だったと言われてるんだが
32：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)10:19:13.98 ID： e/jEkDlx.net
小和田とかいう妄想だらけのア○が言ってたから一夜城はありません！
ってバ○じゃないのお前
じゃあ教科書に書いてあるから三段撃ちで武田騎馬軍団を壊滅させたんだ？ふーん？
相変わらず織田厨のデタラメソースには乾いた笑いしか無いわ
一夜城否定するソースが他の人が言ってたからと思考停止の主張
無知な織田厨くらいしか納得しないのにﾜﾗﾀ
どうしても否定したいなら一夜城はなかったって一次史料出してね
34：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)10:41:05.09 ID： rt1xXhqc.net
存在を主張するなら、存在の裏付けが取れる史料をキチンと列挙してもらわんとこまる
そんなものは存在しないのだから、ないとみるのが当たり前
24：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)01:35:18.39 ID： 4kRF6A/z.net
そして定説が変わる 墨俣城址の資料館の古文書を偽物だと暴く。
それからだな。
28：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)10:09:53.94 ID： /p6mastw.net
その古文書とやらは最初から江戸期の講談に乗ってる文書なので暴くもクソもない
25：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)01:53:57.97 ID： Zx+jJAOH.net
官兵衛→法正（主君の無茶な戦は止められなかった）
三成→諸葛亮（亡き主君の意思を継ぎ大戦を起こすも敗退）
29：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)10:12:15.00 ID： tWTdlPl0.net
30：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)10:13:52.76 ID： K7BqS4gY.net
33：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)10:38:45.43 ID： BlmThkNy.net
悪魔の証明求められても困る
講談にしかないんだから、ないと言われるのは当たり前
31：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)10:15:21.60 ID： tWTdlPl0.net
最近では、「秀吉は墨俣城を築城しなかった」という説が有力になってきている。
その根拠の第一は、永禄四年五月にすでに信長は「洲股」（墨俣）に築城していたことが
信長一代記として信頼されている太田牛一著『信長公記』に書かれてあることと、
第二に、『甫庵太閤記』の記述には墨俣とはどこにも書かれていない点、
第三に、『絵本太閤記』に墨俣一夜城の話が初めて出てくる点、
第四に、「信長公記」に永禄九年には墨俣城の記述がない点、
というように確実な史料が残存しないところにある。
そうは云っても、墨俣には城郭の遺構があること、また寛永１１年（1634）
に写されたという『永禄墨俣記』が発見されていること、
さらに信長は稲葉山城の周辺処々「取出」（砦）を建設していた事実、
『信長公記』の記載等から信長方の墨俣城の存在そのものを否定することもできないのである。
と云う事になれば、秀吉の墨俣一夜城があっても不思議ではないが、
「一夜」はともかくとして、秀吉が墨俣城を構築したことを示す確証がないわけで、
『絵本太閤記』により創作された逸話と考えた方が良いのかもしれない。
（参考〜米原正義氏書より）
35：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)10:43:12.88 ID： rTcoEKEp.net
金ヶ崎の退き陣、農民からの出世話、中国大返しも思いっきりゴミ講談だけど
40：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)19:27:38.53 ID： CVbyJzi0.net
墨俣が虚構なのかどうかは知らんが信長の家臣として頭角を現すんだから、
劉邦みたいな担がれるのが最大の才能タイプじゃないわけだし
41：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)19:49:28.15 ID： GlpsAJwH.net
戦はゴミみたいに弱いけど運の良さと棚ぼただけで天下取るタイプ
43：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)20:08:20.62 ID： CVbyJzi0.net
秀吉に負けた光秀や勝家が劉禅に劣るとは思えないが、というより
劉禅って戦争を現場で指揮したことなんかないでしょ、秀頼みたいなもん
42：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)19:50:35.44 ID： x22TJS9g.net
44：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)20:43:19.83 ID： ss/A4BMb.net
そりゃ劉邦や劉禅みたいな雑魚でも数でゴリ押しすれば勝てるのが戦ってわけで。
実際山崎合戦なんて高山が陣取っただけで、明智軍は崩壊状態になって戦い自体がなかったような戦の能力と関係ない戦いだし
対勝家でも勝豊・美濃衆の一斉離反、ただでさえ兵力差ある所に前田・不破・金森などが退却してくれたから勝てただけでしょ
むしろ7倍程度兵力差あるのに秀吉軍は寡兵の盛政と勝政を背後から急襲したら撃退されてるし
兄弟の契りを結んでた中川まで○されてるし
45：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)20:44:21.28 ID： 8K7sEK6h.net
秀吉は楽して棚ぼた幸運で天下取れた司馬炎、煬帝みたいなもんだな
イギリスの ジョン王ともにてなくもない
46：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)20:48:57.37 ID： 25bj1TsM.net
山崎の合戦
兵力比2.5倍で光秀方は山崎を捨てる形での不利な布陣を強いていたにもかかわらず
被害は秀吉軍のが多い秀吉の戦べたが露見した戦(ランチェスターの法則でいえば兵力差2.6倍なら被害差は6.25倍じゃないとおかしい)
しずヶ岳の合戦
勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけのただの防衛戦。
秀吉方は長大な塹壕を築き、柴田方は6分の1の寡兵で秀吉方塹壕を破壊し押しまくる。秀吉と兄弟の契り結ぶ程関係が親密だった中川清秀戦ﾀﾋ。
秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら 逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末
不和や前田などが撤退した棚ぼたにたまたま秀吉は救われる。
戦のうまさでいえば圧倒的に柴田・明智が圧倒的に秀吉より上でしょ
47：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)21:09:44.38 ID： CVbyJzi0.net
結局、勝ってるのと官兵衛は既にその頃ついてるのにその戦果なんだったら
官兵衛は秀吉以下って事になるから、それでは軍師とは言えないわけだし
強い弱いはともかく他の信長、家康同様、将に将するタイプではなく兵に
将するタイプですわな秀吉も
48：世界歴史ちゃんねる2014/11/06(木)21:24:42.19 ID： Ll1OWjAA.net
最初から勝ちが決まったような状況で相手より多いﾀﾋ者出したり大軍で相手の背後から急襲したら撃退されたり、兄弟の契りを結んでた親密な武将○されてるのに相手より上とかない。
それに官兵衛が補佐してるかどうかはともかく秀吉がいる小牧長久手や熊見川や二重堀合戦や小田原合戦より
秀吉が不在の朝鮮出兵や九州征伐や四国征伐の方がずっといい戦果を豊臣軍はあげてるし、秀吉に兵率いらせるより、部下に兵率いらせる方がずっと優秀なんだろ。
忍城の失態とか思いっきり秀吉の命令だし
69：世界歴史ちゃんねる2014/11/09(日)12:28:32.16 ID： DBFRZY1S.net
忍城の失態は三成のせいではなく秀吉のせいだろうけど、あれは結局
財力の差を見せつけるための策じゃないの？城を急に作ったのと一緒で
49：世界歴史ちゃんねる2014/11/07(金)06:29:41.90 ID： NyaQyCbC.net
＞不利な条件でもよい戦果を挙げ、有利な状況なら最大限の戦果をあげるのが名将
その前提からして間違い
不利な環境から有利な環境まで自身をもっていくことができるのが名将
その場しのぎを繰り返すだけの奴が凡将
50：世界歴史ちゃんねる2014/11/07(金)11:00:28.26 ID： gMVg7EMm.net
そこに＋されるのが、武将の指揮能力や采配能力
有能な武将は不利な状況でも戦で敢闘したり、よい戦果をあげられるが
無能な武将は有利な状況で戦っても、相手に苦戦したり、損害出したりする
51：世界歴史ちゃんねる2014/11/07(金)11:03:14.78 ID： BZxh3vNa.net
不利な条件の戦闘を、少しでも良い戦果をあげるのは、指揮能力や采配能力に優れていればできるけど
52：世界歴史ちゃんねる2014/11/07(金)11:31:40.92 ID： NyaQyCbC.net
>物量と兵力と武器性能
それを揃えられる奴こそ名将
いつまでたっても揃えられないのが凡将
元の資本を大きくできる甲斐性のあるなしが大名としての価値
戦術だけの戦争屋はいつまでたっても鉄砲玉扱い
53：世界歴史ちゃんねる2014/11/07(金)13:13:42.71 ID： kCtBzeg+.net
国力や技術力から動員されるのが兵力であり、装備
国力や技術力が一緒なら、秀頼だろうが憲政だろうが義統だろうが義隆だろうが秀忠だろうが三成だろうが輝元だろうが信雄だろうが大軍なんて揃えてる
兵力なんて国力から動員されるものだし、装備は技術力から揃えられるものなのに、武将の能力とかア○らしい。
54：世界歴史ちゃんねる2014/11/07(金)13:15:32.56 ID： TfB5am+w.net
55：世界歴史ちゃんねる2014/11/07(金)13:20:26.00 ID： NyaQyCbC.net
少ない兵隊しか集められないのはそれ以下の雑魚
56：世界歴史ちゃんねる2014/11/07(金)14:19:19.89 ID： uaDzU2VE.net
ロンメルやミニッツはスターリンやヒトラーよりずっと寡兵だから戦べたなのかって話だし
57：世界歴史ちゃんねる2014/11/07(金)14:35:08.03 ID： /FhJmKOx.net
指揮能力や采配能力が一緒ならまず突発事故がない限りは大軍側や武器性能が優れている側が勝つのが戦争
国力や基盤があって大軍を指揮できなかった武将なんぞいない。
今川氏真だろうが毛利ア○元だろうが石田三成だろうが 毛利輝元だろうが豊臣秀頼だろうが徳川秀忠だろうが一緒
k国力から動員されるのが兵力だし、技術力がある所から動員されるのが優れた装備の兵。
逆にそれらが一緒なら、誰が武将だろうと集められる兵力や武器性能は一緒。
国力や技術力が動員の土台になるものだから、武将の能力の介在する余地などない。
雑魚でも国力や技術力が優れていれば大軍で強い軍隊を動員できるし、名将でもそれらが劣っていれば寡兵で劣った武器の弱い軍隊しか動員できない
59：世界歴史ちゃんねる2014/11/07(金)18:25:26.84 ID： z4NmwbQo.net
毛利が二回出てくるけど親でも○されたの？
58：世界歴史ちゃんねる2014/11/07(金)15:27:53.86 ID： RYVEE7Nr.net
源頼朝なんかこの典型で負けても負けても兵隊かき集められた
61：世界歴史ちゃんねる2014/11/08(土)17:08:25.01 ID： 13+yAmJi.net
兵站で負けたなんて言ってる軍隊はただの甘え
フン族の王アッティラは兵站もクソもなかったがローマ相手に連勝してたぞ
62：世界歴史ちゃんねる2014/11/08(土)17:12:21.28 ID： +ahl/Auk.net
……逆張りすりゃいいってもんじゃねえぞ？
64：世界歴史ちゃんねる2014/11/08(土)21:19:44.08 ID： CK1JYzw0.net
同時代でも低い身分であったや農民出身などとは言われたり書かれたりはしないだろうし
常識的に考えてわざわざ自分の出自を低く書かせたりするはずもない 普通に考えるなら低い階級から1565年までにスピード出世したってだけだろう
65：世界歴史ちゃんねる2014/11/09(日)03:32:52.88 ID： atM69HoP.net
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに織田家でかなりの地位にいたことがわかるし
一次資料初見は重臣や大名しか出せない領土安堵状。
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる
76：世界歴史ちゃんねる2014/11/09(日)17:43:46.02 ID： X8S4eYt6.net
自分の出自を高く誤魔化すのは一般的だからそれはソースにならんよ
こういう場合は高く言ってる例では無く低い例を見つけて来ないと >>75
同族かどうかわからないような相手だぞ
というか同族であったなら青木氏は自分の利益のためにその繋がりがあることを
捏造してでも主張するはず
77：世界歴史ちゃんねる2014/11/09(日)18:40:54.68 ID： ae2fL2Jm.net
そりゃ、金ヶ崎の退き陣とか墨俣一夜城とか中国大返しと一緒で、秀吉が「俺すげぇだろー」って言って講談や軍記で流布させただけの話だろ。
上記三つも講談や軍記物にしかないハッタリ逸話だし。
78：世界歴史ちゃんねる2014/11/09(日)18:59:07.55 ID： wCBH/NQY.net
>>65であがってるのは一次資料だけど、逆に低いと書いてるのは軍記や講談くらいだからなあ
66：世界歴史ちゃんねる2014/11/09(日)03:33:55.11 ID： atM69HoP.net
もらっていた青木一矩の存在を見れば、秀吉の出自がそんなに
賤しいものではなかったことは明らか 竹阿弥−（親戚）−青木重矩−（一族？）−武蔵七党の一つ丹党
｜ ｜ ｜
秀吉 青木一矩 青木一重
｜
———-
｜ ｜
俊矩 蓮華院（家康側室、のちのち本多正純正室）
67：世界歴史ちゃんねる2014/11/09(日)03:35:55.28 ID： +8MHMBTz.net
滝川、柴田、明智、丹羽、坂井、森、毛利秀頼とか。
史料になんてほとんどハッキリ書かれてないし、皆想像で語ってるだけ。
家臣団の出自なんて一々史料に残らないんだから
68：世界歴史ちゃんねる2014/11/09(日)06:38:38.59 ID： UY4rZnya.net
72：世界歴史ちゃんねる2014/11/09(日)17:12:37.42 ID： oXEd7Mm1.net
それは軍記物の話だね。
一次資料だと秀吉は毛利輝元に宛てて子供のころから自分程地位の高い者はいなかったと書いていて、子供のころから重用されてたのがわかる
70：世界歴史ちゃんねる2014/11/09(日)15:39:15.01 ID： /a/75JH6.net
忍城攻めの指揮官は三成なんだから
71：世界歴史ちゃんねる2014/11/09(日)17:11:07.94 ID： tybyD12p.net
朝鮮出兵の時は、三成は「先々は兵糧もなくその上寒空に向かっており途中の道筋も無人になり返すことすらできなくなる」
と明侵攻において途中での補給が難しいことを説明し、
まずは国郡で政務を行うように命じ、秀吉の意向に対して、反対して方針変更させてる
73：世界歴史ちゃんねる2014/11/09(日)17:13:52.68 ID： oXEd7Mm1.net
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる
74：世界歴史ちゃんねる2014/11/09(日)17:17:54.06 ID： iaKkgHfY.net
10日もかけて200kmを移動したのを中国大返しとかデッチあげ創作させたりしてるからな
墨俣一夜城も秀吉が垂れ流した嘘逸話が最初だし農民からの出世話が秀吉お得意のハッタリ軍記による誇大喧伝だとしても何も不思議じゃないわな
75：世界歴史ちゃんねる2014/11/09(日)17:18:42.24 ID： tybyD12p.net
秀吉は、それとつながっていたことからも、いわゆる土民階級じゃないと言えるじゃん。
80：世界歴史ちゃんねる2014/11/09(日)21:17:14.23 ID： fiZYVSOD.net
ちゃんと書かれた意図も読み取らないと。 江戸時代に入ってｋらの軍記なんかでもともとはそこそこの身分だったのに低いと書かれたとかなら、
豊臣政権から天下を奪って豊臣家を滅ぼしたため、秀吉を貶める必要があったで済むが、
秀吉が生きている段階で身分が低いと書かれているからな。
81：世界歴史ちゃんねる2014/11/09(日)21:40:49.20 ID： DbvVt8Xx.net
上記三つも講談や軍記物にしかないハッタリ逸話だし。
82：世界歴史ちゃんねる2014/11/09(日)21:43:28.18 ID： yG2kiTQM.net
秀吉の出世話ののってる太閤記とか、朝鮮出兵とか年代レベルでずれがあるようにでたらめ史料なんだから。
一次資料は、喧伝目的のものとそうじゃないものが当然存在するわけで
83：世界歴史ちゃんねる2014/11/09(日)22:23:19.28 ID： BoIyPQPB.net
自己の才能と、昔からの家臣であることを主張して自己の正当性をってことで説明つくが、
出自をわざわざ低く主張する方のメリットはさっぱりだ。
84：世界歴史ちゃんねる2014/11/10(月)00:42:44.86 ID： 5Sz7yxRZ.net
少なくとも最下層の農民レベルや奴婢レベルってことは無いだろう。
85：世界歴史ちゃんねる2014/11/10(月)06:50:11.72 ID： keNfg0Cs.net
輝元宛ての書状はせがれの頃より自分ほど重用されてたものはいないと書いてるので、秀吉は子供のころから織田家で重用されてたことがわかる書状
秀吉の出自が低いと書かれてる講談や軍記は、秀吉の金ヶ崎の退き陣とか中国大返しとか墨俣一夜城とかと一緒で、秀吉が創作させたハッタリ逸話。
自分が低い身分から成り上がって俺すげえだろとハッタリかましてるだけの創作だろう。
86：世界歴史ちゃんねる2014/11/10(月)08:12:48.39 ID： 7GNkjuam.net
秀吉に関しては出自は低ければ低いほど価値が上がる
87：世界歴史ちゃんねる2014/11/10(月)09:18:27.00 ID： X0O7hp9p.net
88：世界歴史ちゃんねる2014/11/10(月)09:19:44.53 ID： ST5R2QJJ.net
これなら雑魚でも天下統一できる。
本能寺の変時点で直轄領だけでも200万石前後あったが、その大部分は信長の援軍などのお膳立てや織田家の後ろ盾によるものが大きいし
89：世界歴史ちゃんねる2014/11/10(月)09:20:40.69 ID： X0O7hp9p.net
尾張系以外で指揮官クラスや重臣クラスに採用されてるのは荒木と明智だけ。
また信長の嫡男の叔父という地位にあった原田があっさり大坂方面軍総司令官に抜擢されてるし
池田や丹羽や木下も信長の乳母や信長の親戚の家系。
その荒木や明智も本願寺攻めや四国政策・中国政策の家中の方針決め＆主将決めの争いでは
あっさり尾張系の佐久間や羽柴を優先するなど、尾張系譜代に甘いのが織田だった。 元亀期に近江の宿将に抜擢された中川重政は信長の親戚
信長親戚の津田信澄や織田信包もそれなりに重きを成してる。
秀吉って劉邦みたいなものだからな
戦はめちゃくちゃ弱いけど棚ボタ幸運と土下座能力は一級品
90：世界歴史ちゃんねる2014/11/10(月)09:21:43.38 ID： 5gJtqyGA.net
天下統一といってもほとんど上杉・大友・木曽・小笠原・毛利・宇喜多・佐竹・結城・宇都宮・十河・河野・蘆名・真田・石川・水野など諸大名の力に依存して、
同盟と土下座でまとめただけだし自力で切り取った領土なんて皆無の他力本願の棚ボタ政権だし。
92：世界歴史ちゃんねる2014/11/10(月)09:25:56.97 ID： FDMoTxFn.net
織田がコソ泥し、羽柴が背後からだまし取りしたぼたもちを
家康が一人けなげについて完成させてﾀﾋんだってのが正しいな
93：世界歴史ちゃんねる2014/11/10(月)12:08:30.10 ID： ZjvxS2Zh.net
中国って本当に恐ろしいな
95：世界歴史ちゃんねる2014/11/10(月)14:27:46.30 ID： R4NoR3a3.net
96：世界歴史ちゃんねる2014/11/11(火)00:37:01.66 ID： cs9/nUSd.net
というか江戸時代でさえ出自を高く捏造するのが一般的
仮に秀吉が自分が低い身分から成り上がって俺すげえだろとハッタリかましてるとするなら
秀吉は他の連中よりも遥かに革新的な思考をしていたということになるな
97：世界歴史ちゃんねる2014/11/11(火)11:02:51.84 ID： UFIEIuDa.net
尾張の河を切って尾張国中水浸しにするとか書状で書いてるくらいだし
1583年5月15日で、小早川宛で東国は氏政、北国は景勝まで秀吉の思うままになった。
輝元殿も秀吉の思うように覚悟されよ などと基地外のようなハッタリをかましまくってるし
そんな人間が軍記や講談で農民出自とかデッチあげても全く信憑性はないわけで。
現に中国大返しも墨俣一夜城も金ヶ崎の退き陣も全部ただの創作講談なんだから
98：世界歴史ちゃんねる2014/11/11(火)11:07:36.32 ID： pUMLPQzk.net
確かにそうなるな。
出自を低く偽るとなると江戸時代の創作でなら道三とか早雲があるけど、
道三早雲自身は自分の出自を低く偽ったりなんかしてないだろうし。 >>97
>尾張の河を切って尾張国中水浸しにするとか書状で書いてるくらいだし
>1583年5月15日で、小早川宛で東国は氏政、北国は景勝まで秀吉の思うままになった。
>輝元殿も秀吉の思うように覚悟されよ
そういったハッタリはみんなかましているから特筆すべきことではないだろうな。
99：世界歴史ちゃんねる2014/11/11(火)12:43:48.44 ID： MeLDjVLC.net
金ヶ崎の退き陣も墨俣一夜城も中国大返しも史料的にはただのハッタリで、秀吉が垂れ流した嘘逸話なんだから
101：世界歴史ちゃんねる2014/11/12(水)00:48:09.08 ID： 2ZrCnhLa.net
カエサルが基礎を築きアウグストゥスが完成させティペリウスが盤石なものにした
日本の信長、秀吉、家康がそれ
さらにカエサル配下の猛将アントニウスは柴田勝家、クレオパトラはお市の方
102：世界歴史ちゃんねる2014/11/12(水)00:54:51.82 ID： H/Ec7PuU.net
秀吉は逆に自分の出自を低く見せる広報宣伝を行ったと 広報宣伝の仕方でも同時代では並ぶもののいない超一流の能力を持っていたわけか
103：世界歴史ちゃんねる2014/11/12(水)00:57:09.87 ID： H/Ec7PuU.net
創作ものだと半兵衛官兵衛がそれに当たるんだろうけど
104：世界歴史ちゃんねる2014/11/12(水)01:01:55.69 ID： 2ZrCnhLa.net
105：世界歴史ちゃんねる2014/11/12(水)01:03:50.99 ID： 2ZrCnhLa.net
106：世界歴史ちゃんねる2014/11/12(水)10:07:19.31 ID： f5Q3r0A4.net
そりゃハッタリ誇大喧伝は秀吉のお得意技だからな
尾張の河を切って尾張国中水浸しにするとか書状で書いてるくらいだし
1583年5月15日で、小早川宛で東国は氏政、北国は景勝まで秀吉の思うままになったとか
妄想レベルを書き連ねてるのは
いかに喧伝が多い戦国時代といえど秀吉以外にはなかなか見当たらないね
107：世界歴史ちゃんねる2014/11/12(水)12:07:22.10 ID： yq2rv0mh.net
というか軍事指揮は部下に任せ政治を主とする武将は戦国時代では少数な気がする。 >>106
それぐらいのハッタリはごく普通、コピペに頼るんじゃなくて自分で少しは調べてみな。
108：世界歴史ちゃんねる2014/11/12(水)14:04:35.99 ID： aoqMRwnP.net
愛知県史資料編全三巻と、新潟県史資料編くらいは手元にあるが、秀吉みたいに基地外ハッタリ誇大喧伝は、他の武将は中々してないね
喧伝が多い戦国といえど、次元がちょっと違う感じだわな
109：世界歴史ちゃんねる2014/11/12(水)14:08:31.84 ID： aTHBszR+.net
例えば北条なんか全然ハッタリ誇大喧伝なんか少ないだろ
特に氏政なんて喧伝どころか、弱気で悲観的な事いっぱい書いてるからな
上野が勝頼の物になった。このままでは当家は滅亡に向かっているとか、(実際には上野もまだ東部は氏政方がしっかり残ってる)
お家存亡の一大事だ、若神子の氏直への補給を即座に整えよとか 秀吉は戦国期でも特殊なくらいハッタリ誇大喧伝ばかりの武将なんだよ
116：世界歴史ちゃんねる2014/11/12(水)22:12:02.05 ID： xBT0I85S.net
アグリッパみたいなタイプは島左近だな
軍の指揮の苦手な主君に雇われ指揮を取るという
110：世界歴史ちゃんねる2014/11/12(水)19:17:21.81 ID： 2hoVFn5W.net
結果的に武家なのに関白まで出世してるんだから、ある意味それって
秀吉の才能なんじゃね。他より優れていた証明かも
北条はウジウジしてたから小田原引き籠りどまりだったんだろうし
111：世界歴史ちゃんねる2014/11/12(水)21:38:51.15 ID： aoqMRwnP.net
112：世界歴史ちゃんねる2014/11/12(水)21:40:12.45 ID： aoqMRwnP.net
連歌興行に参加したり積極的に朝廷への接触をはかるようになるよ。
また秀吉がこれ以前にはほとんど見られなかった献上行為
が天正12年６月 秀吉⇒天皇 鳥、百羽
天正13年3月 秀吉⇒天皇 太刀代折り紙 銀百枚
秀吉⇒誠仁親王 銀50枚
秀吉⇒和仁親王 銀20枚
7月 秀吉⇒天皇 白鳥三 蝶子三十
⇒誠仁親王 白鳥ニ 綿百吊
⇒和仁親王 太刀
⇒若御方 料紙 と献品しまくり
また寺社衆への所領安堵もしまくっている
長久手で一敗地にまみれた秀吉が朝廷を利用する事を考えたんだろう
113：世界歴史ちゃんねる2014/11/12(水)21:45:44.28 ID： aTHBszR+.net
本能寺の変により、信長や南条宇喜多黒田赤松らのお膳立てで手に入った200万石に加えて
主○しを討つ格好の大義名分を棚ぼたゲットできたので、織田家の武将も自動的に多く味方につけられ、明智軍は戦う前から戦意０で、高山が陣取っただけで明智軍は潰走した。
秀吉はそれにより、旧織田領の大部分をコソ泥ゲットする事に成功した。
まことに運だけは超一流
114：世界歴史ちゃんねる2014/11/12(水)21:49:25.41 ID： aTHBszR+.net
完全に棚ボタ
秀吉領国は本能寺の変前で直轄地200万石
本能寺後はこれに信雄信孝信張信包丹羽蜂谷池田高山中川蒲生堀など反明智の織田一門や重臣が加わるので自動的に200万石が加算され
清洲会議後は丹後の細川や大和の筒井まで臣従してくるし
丹羽や池田も臣従下してきて
旧織田家諸侯は悉く秀吉の臣家になり
人質を秀吉に出した上に、転封命令を出せる存在になり、領分に介入したり
失態を叱責したりできる上に、合戦でも秀吉の命令が逐一細かくまかり通る直轄軍と化してる 上杉や毛利も自動的に味方になるし
徳川との対戦時だと石川も自動的に半味方になり
信雄領国の伊勢では秀吉が皆伊勢の諸侯から人質召集してたので
会戦開始早々なだれをうって秀吉方に皆がついてる。
伊勢どころか尾張ですら信雄から秀吉に寝返りを始める始末だし
115：世界歴史ちゃんねる2014/11/12(水)21:50:45.37 ID： 1qKCJ/lM.net
劉邦も似てるけど
117：世界歴史ちゃんねる2014/11/12(水)23:08:32.91 ID： 4KKEDg00.net
配下に兵を率いらせてやった九州征伐、四国征伐、朝鮮出兵などは格段にスムーズに進んでいるのでアグリッパはまさに官兵衛半兵衛だろう。
三成も優秀な参謀の一人だよな
朝鮮出兵で三成のいう事を聞いて糧道確保を重視させたらうまくいったが
忍城攻防で三成の意見を無視して自分のやり方で水攻め命令させたらからきしな結果だったし
118：世界歴史ちゃんねる2014/11/13(木)00:30:05.88 ID： LMV6zl5C.net
一国を焼いたとか三河遠江の過半を制圧したとか
119：世界歴史ちゃんねる2014/11/13(木)01:00:19.17 ID： X8sx7SkT.net
信玄の方はそれに騙されて決起したやついる分ハッタリに関しては信玄の方が上ではないか？
138：世界歴史ちゃんねる2014/11/14(金)05:08:06.66 ID： BzSvyXbl.net
ハッタリとかいうなら織田信長も相当なもんだぜい。
姉川の戦いで信長の誇大報告宣伝を真に受けると、
姉川での朝倉浅井勢の戦ﾀﾋ者は１万４千以上、浅井長政もﾀﾋ亡、って事になるんだぜい。
（信長公記では朝倉浅井勢で１万３千余なので、実数以上にﾀﾋ亡してるｗ）
朝倉側ではこの戦いでの朝倉の戦ﾀﾋ者を１２０余としてて、
浅井の戦ﾀﾋ者を含めたって、どう考えても数十倍は誇張してる事になるんだぜい。
120：世界歴史ちゃんねる2014/11/13(木)02:03:45.22 ID： IdTzXv4B.net
柴田倒した後じゃ勢力圏は500万石程、100万石クラスの大名の5倍ぐらいの規模のハッタリかまして、
ようやく他の大名と同レベルのハッタリってなるもんな。
確かに信玄の方が誇張が過ぎるかもしれん、
ただそれだとより小勢力の武将の方がハッタリ酷いんじゃないかって気もする。
126：世界歴史ちゃんねる2014/11/13(木)13:40:57.00 ID： H8ucWkvz.net
そもそも軍師としても疑わしい。中国攻めの役割とか、後詰めで信長から派遣された秀吉の監視役。 そもそも竹中のポジションは、美濃を仕切るトップなわけで
信長の美濃攻略後、織田家家臣団じゃ能力関係なく中核に位置する役割だったと。
織田の権力基盤として尾張より美濃と移り、その美濃の最高責任者としての竹中は最重要人物だったわけね。
光秀が優れていたのはこの美濃と将軍家にも繋がっていたから出世していく。
で、勢力を拡大していくと美濃の役割は落ちて近畿中心になる。こうなると竹中の立場も弱くなって
その地位はおかざりになる。
さて、こういう立場の竹中半兵衛は本当に優れた軍師だったのか？
ただの美濃という大国を仕切る名門名士のボンボンという立場だっただけじゃないのか？
政治に利用された、神輿か担がれ大将的な
148：世界歴史ちゃんねる2014/12/31(水)09:31:46.63 ID： eFutvzUl.net
地位や立ち位置としてはほぼ同意だが
さすがにボンボンの脳なしだったとは思わない
稲葉山城のっとりも経緯はともかく実行→成功させたし
外交官としての才は優れていた
127：世界歴史ちゃんねる2014/11/13(木)13:48:52.75 ID： gBeX8vGG.net
太閤記などにもそう書いてるし豊鑑にもそう書いてる
信長が秀吉につけた陪臣、監視役などという事は全く書いていない
130：世界歴史ちゃんねる2014/11/13(木)17:00:38.17 ID： mcapc2Ms.net
秀吉直臣ってのは後世の創作なんじゃないの？
城持ちの身代だと信長の直臣で秀吉の与力ってと考えるのが自然なんじゃない？
129：世界歴史ちゃんねる2014/11/13(木)14:02:36.90 ID： ZnLHtgrJ.net
それ以降はどうなったかは不明だな
131：世界歴史ちゃんねる2014/11/13(木)22:46:25.18 ID： 80iDtQSZ.net
143：世界歴史ちゃんねる2014/11/15(土)06:49:15.49 ID： IVwVYGTf.net
144：世界歴史ちゃんねる2014/11/15(土)06:58:06.48 ID： O1SSe7+9.net
石田三成と黒田孝高の対立というよりも文治派と武断派の対立と言った方が正しくないか？ 防げないだろうな
良くて前田利家みたいに両派の調停役くらいしか出来ないし、ぶっちゃけ竹中重治も武断派寄りだろ
147：世界歴史ちゃんねる2014/11/15(土)16:40:15.13 ID： hrCLWPgp.net
神子田正治・尾藤知宣は悲惨なﾀﾋ、
蜂須賀正勝が阿波一国と家政に家督を譲って、秀吉のもとに残ったのも
讒言や秀吉の猜疑心を警戒してのことだろう
竹中半兵衛が長生きしても、蜂須賀正勝のような処世を選ばざるを得ず、
秀吉のﾀﾋ後に何かできたとは思えない
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