【戦国時代】豊臣軍←22万に対して北条家総動員態勢←8万、どう考えてもワンチャン無いじゃん・・・・・

2021年3月6日

1: 2018/08/06(月) 11:29:30.52 ID:8E+xK8yJa

というか8万動かせるなら徳川佐竹上杉とか、信長ﾀﾋんだ後の中央のゴタゴタの間に潰しとけよ

https://i.imgur.com/5AalOel.jpg

2: 2018/08/06(月) 11:30:15.12 ID:KNiNPn6Ea

今度からそうする

3: 2018/08/06(月) 11:30:19.58 ID:8E+xK8yJa

上杉、徳川の兵数って2万半ばだろどっちも
何で梃子摺ってんだよ、八万もいて

4: 2018/08/06(月) 11:30:37.70 ID:dxB8H3yTa

四万あっても真田すら滅ぼせないクソ雑魚やぞ

19: 2018/08/06(月) 11:35:16.99 ID:J5Y7ngDwM

>>4
徳川「ホンマにな」
上杉「情けない話やで」

5: 2018/08/06(月) 11:30:46.40 ID:8E+xK8yJa

佐竹とか1万も無いだろうに

6: 2018/08/06(月) 11:31:28.13 ID:8E+xK8yJa

俺なら秀吉と手を結んで徳川を後ろから攻めるわ

7: 2018/08/06(月) 11:31:45.15

北条は税収軽いから軍資金がなかなか頻出できず遠征はなかなかできなかった

12: 2018/08/06(月) 11:32:51.57 ID:8E+xK8yJa

>>7
秀吉に贈る贈り物も家臣らのへそくり出させて民から絞ってなんとか用意出来たとか言ってたな

8: 2018/08/06(月) 11:32:06.70 ID:8E+xK8yJa

立ち回り下手というか、機を見れないというか

9: 2018/08/06(月) 11:32:08.23 ID:dxB8H3yTa

徳川とは婚姻してるから無理に決まってますやん

13: 2018/08/06(月) 11:33:14.30 ID:8E+xK8yJa

>>9
家康「離縁してくれ、攻めるから」

14: 2018/08/06(月) 11:33:53.07 ID:dxB8H3yTa

>>13
督姫「いやです」氏直「いやです」

10: 2018/08/06(月) 11:32:39.27 ID:J5Y7ngDwM

伊達さえ…伊達さえ来てくれれば…

15: 2018/08/06(月) 11:33:56.07 ID:8E+xK8yJa

>>10
佐竹おるのに来れる訳無いじゃん説

11: 2018/08/06(月) 11:32:51.05 ID:9uxKrkPH0

北条氏政は領土を拡大したって擁護する奴いるけどあれだけ受け継いだんだから
周囲の中小勢力を潰すぐらい楽なはずだよな

16: 2018/08/06(月) 11:34:43.16 ID:rBJKAPaIa

富士山噴火してたらワンチャンあったやろ

17: 2018/08/06(月) 11:34:46.33 ID:8E+xK8yJa

せめて佐竹程度は潰しとけよ、伊達と連携取りやすくなんのに

18: 2018/08/06(月) 11:35:02.80 ID:qA5Ha7TBa

上杉は傀儡化しようと思ったら武田が裏切ったんやぞ

30: 2018/08/06(月) 11:37:39.73 ID:rBJKAPaIa

>>18
景虎が後継いでたらもうちょい揉めたかもな

20: 2018/08/06(月) 11:35:31.90 ID:8E+xK8yJa

武田は何時も裏切ってるから

21: 2018/08/06(月) 11:35:43.97 ID:rBJKAPaIa

佐竹は佐竹義重とかいうウザいのが当主やったし
伊達ボコった戦いじゃ3万動員してるから北条もあんまり決戦したくないやろ

24: 2018/08/06(月) 11:36:42.54 ID:8E+xK8yJa

>>21
クソ有能なのは認める

22: 2018/08/06(月) 11:36:09.64 ID:8E+xK8yJa

北条250万石が何でこんな簡単に潰れたんやろ

23: 2018/08/06(月) 11:36:42.48 ID:KYKUXygYd

負け戦こそ戦の花よ！😄

25: 2018/08/06(月) 11:36:52.59 ID:2x94OTzI0

北条「ニワカさぁｗ　夏になったら現れるこの馬○を知らないのかい？」
軍神「よろしくニキ―ｗｗｗｗｗｗ」

28: 2018/08/06(月) 11:37:28.49 ID:8E+xK8yJa

>>25
なお、夏が終わるとどんだけ勝ってても戦果捨てて越後に帰る模様

32: 2018/08/06(月) 11:37:59.91 ID:QRtYlenRd

>>28
もはや趣味の域やな

49: 2018/08/06(月) 11:41:07.11 ID:2x94OTzI0

>>28
そりゃ相手は最強の中二やからな
たまに大名やのに家出するし

52: 2018/08/06(月) 11:41:58.55 ID:8E+xK8yJa

>>49
あれだけはマジで草

132: 2018/08/06(月) 11:55:35.99 ID:/ZoBgNxG0

>>28
奴隷ゲットして売っぱらうのって越後の龍ちゃうかったっけ？

26: 2018/08/06(月) 11:37:04.21 ID:MQ0I1uk1M

8万とか言ってもほとんど百姓だろ？

34: 2018/08/06(月) 11:38:03.09 ID:8E+xK8yJa

>>26
武者団は5万届かない、民兵が3万近く

27: 2018/08/06(月) 11:37:16.63 ID:b5QLrjIe0

汁の量も把握できないという意味不明なネガキャン

36: 2018/08/06(月) 11:38:41.23 ID:rBJKAPaIa

>>27
立花宗茂「汁かけ飯の分量くらい自分で分かるだろ」

29: 2018/08/06(月) 11:37:33.21 ID:oXGcccOo0

関東平野をおさめるのに拠点小田原って無能すぎやろ
すみっこもいいとこやんけ

38: 2018/08/06(月) 11:38:52.65 ID:8E+xK8yJa

>>29
歴代がガチガチに固めて城塞都市にしてもうたから、ここ居れば安全やん説

41: 2018/08/06(月) 11:39:15.25 ID:MQ0I1uk1M

>>29
関東平野って当時はだだっ広い平地でしかないからな
小田原の方が資源が豊富

73: 2018/08/06(月) 11:46:57.55 ID:MStgSiwt0

>>29
北条氏政の代になって版図が拡大したから
港町で交通の要所であった江戸に目を付けたんよ
その前に秀吉に潰されたけど

31: 2018/08/06(月) 11:37:53.01 ID:hKtFO1u6p

徳川の説得聞いてたら生き残れたんやろうか

37: 2018/08/06(月) 11:38:49.41 ID:rBJKAPaIa

>>31
250万石から相模一国に減封とか絶対無理やろ

43: 2018/08/06(月) 11:39:52.67 ID:8E+xK8yJa

>>31
外様で家康以上の存在とか残す訳無いやろうし
一国保証で5.60万石に減らされるやろ

33: 2018/08/06(月) 11:38:03.04 ID:PxMoykYva

持久戦に持ち込めば疫病流行るかもしれないしワンチャン

35: 2018/08/06(月) 11:38:30.64 ID:d2tHHHGR0

北関東とか潰してもどうせすぐ裏切るから無駄やと思ったんやろ
親戚大作戦にも限界があるんや

39: 2018/08/06(月) 11:39:04.03 ID:7zCeBiUMK

実際は戦費の関係であと２ヶ月くらい粘れば豊臣軍は撤退せざるを得なかった模様

流石味噌汁の量も量れない馬○息子ですわ

45: 2018/08/06(月) 11:40:28.54 ID:8E+xK8yJa

>>39
目の前に城出来たからしゃーない

42: 2018/08/06(月) 11:39:30.71 ID:srtHOCohd

島津も長宗我部も領地ごっそり行かれてるし早々の降伏しても無理やったろうな
ちなみにこの時って毛利の勢力どんな感じなん？
中国地方全部保ってるんか

47: 2018/08/06(月) 11:40:45.01 ID:4rbLwjmja

>>42
石見銀山所有で毛利本家が120万石、小早川と吉川が30万石で徳川250万石以上の収入やね

51: 2018/08/06(月) 11:41:23.69 ID:rBJKAPaIa

>>42
小早川と吉川も合わせると山口～山陽山陰って感じ

44: 2018/08/06(月) 11:40:11.16 ID:QlCANwBea

籠城していては勝てませんね

46: 2018/08/06(月) 11:40:29.12 ID:e75jVnzm0

結局後北条の目的ってなんなんや
古河公方たてて東西朝目指してたってんならわかるで

50: 2018/08/06(月) 11:41:12.41 ID:8E+xK8yJa

>>46
関東の覇権やろ、中央に一切興味無くて
小田原の関係上、駿河欲しいなぁ程度やったし

48: 2018/08/06(月) 11:40:48.00 ID:pojPCOma0

武田勝頼、毛利輝元、北条氏政は先代より版図を広げているんだよな
最後に負けたらそれまでの評価なんてドブに落ちるのが気の毒過ぎる

53: 2018/08/06(月) 11:42:19.55 ID:pja3LPqR0

>>48
> 最後に負けたらそれまでの評価なんてドブに落ちる
当たり前やんけ

61: 2018/08/06(月) 11:43:37.61 ID:2x94OTzI0

>>48
織田の機内・播磨制圧が早すぎるからな
武田を滅ぼしたんは今川にちょっかい出して北条（＋上杉）と揉めた信玄やとワイは思うてる

67: 2018/08/06(月) 11:45:21.48 ID:FEMxIE9ua

>>61
信玄戦犯説は割とあるよな
裏切りまくって上杉とも北条とも当然織田徳川とも険悪とか無理ゲー

127: 2018/08/06(月) 11:54:25.35 ID:2x94OTzI0

>>67
（後世の人間は結果知ってるからどんなア○でも正解言えるけど）
正解は「目先の10万石20万石捨てても織田徳川だけは潰さんと（あかん）」やからね

134: 2018/08/06(月) 11:55:55.81 ID:dpO7a7gfd

>>127
織田はともかく徳川はどうにかせんとアカン奴やない？
実際徳川とは遠江攻防戦で城取ったり取られたりやっとったし

136: 2018/08/06(月) 11:56:16.37 ID:e3dx5Gv60

>>127
現実的には潰すってのが無理だからああなったわけで
歴史って難しいよな

54: 2018/08/06(月) 11:42:19.58 ID:JSbkuVmI0

越後のあれって戦いたいから関東来てんのか

58: 2018/08/06(月) 11:43:00.60 ID:8E+xK8yJa

>>54
人攫い定期、戦せんと内紛&内紛やから外に目を向けさせる方が治めやすいしな

60: 2018/08/06(月) 11:43:07.16 ID:rBJKAPaIa

>>54
義の為やぞ

65: 2018/08/06(月) 11:45:04.12 ID:I+97knX5M

>>60
人攫いがよく言うよな

55: 2018/08/06(月) 11:42:35.02 ID:4rbLwjmja

太平記読むと22万とか少なすぎやろ
50万くらい動員せえよ

56: 2018/08/06(月) 11:42:58.26 ID:xPHqEjCkM

味噌汁二度かけ嫉妬民ワラワラで草
1杯で2回楽しんでるだけやぞ

57: 2018/08/06(月) 11:43:00.53 ID:CPf3NF1/0

なお家臣は有能ぞろい
ノブヤボで最も盛られてる勢力やろこいつら

62: 2018/08/06(月) 11:44:11.53 ID:rBJKAPaIa

>>57
それは武田やろ
北条って親戚以外にロクなのいなくない？

59: 2018/08/06(月) 11:43:03.35 ID:xLvcYG220

矢沢頼綱がいなければ未来は変わったかもしれない

63: 2018/08/06(月) 11:44:38.34 ID:uYRN4XpH0

今日の昼飯はあの畑で採れた米にするでー、とかいう逸話もあるし
こいつの飯事情はなんなんや

71: 2018/08/06(月) 11:45:56.07 ID:4rbLwjmja

>>63
「んじゃ取れたこれ食おう」って言ったのをその場で齧りだしたわけでもないのに
そのまま食えると思ってるガ○ジだと思われたのはかわいそう

64: 2018/08/06(月) 11:44:53.45 ID:8E+xK8yJa

北条綱成　1587年ﾀﾋ去
北条幻庵　1589年ﾀﾋ去

武と知の両巨頭、無事小田原征伐前にﾀﾋ去
いや、もう少し生きてろや

70: 2018/08/06(月) 11:45:43.57 ID:qA5Ha7TBa

>>64
90越えの爺さんに無茶言うなや

76: 2018/08/06(月) 11:47:33.86 ID:FEMxIE9ua

>>64
いや生きてても氏政の頑固爺が諫言を聞くわけないし…
ヨボヨボのじいさんが戦に出るのは無理やろし

66: 2018/08/06(月) 11:45:06.44 ID:hKtFO1u6p

信長の野望やってるとなんで史実で宇都宮と房総半島落とせなかったかわからんよね

75: 2018/08/06(月) 11:47:10.51 ID:FyBqKtJSa

>>66
里見氏の扱いが地味すぎるわ

68: 2018/08/06(月) 11:45:33.97 ID:8L6gk8z00

信玄も謙信も後継者指定を何故サボってしまったのか

69: 2018/08/06(月) 11:45:42.20 ID:ejlKb3kG0

孫子「籠城する敵の包囲戦は10倍の兵力が必要だから」

72: 2018/08/06(月) 11:46:10.21 ID:e75jVnzm0

里見はつぶしたら面倒やったからやろ

130: 2018/08/06(月) 11:55:11.82 ID:1oc1e8Jo0

>>72
なんで面倒なんや？
中央になんかコネでもあったんか

74: 2018/08/06(月) 11:47:08.55 ID:6bTQzyMPr

武田「俺を信じろよ」

77: 2018/08/06(月) 11:47:34.12 ID:e75jVnzm0

信玄ア○やからな
なーにが天台座首や

78: 2018/08/06(月) 11:47:37.82 ID:qA5Ha7TBa

北条の方針って、基本潰さずに臣従させるやからな
だから上杉攻めてきたらパタパタ寝返られるし帰ったらパタパタ寝返ってくる

79: 2018/08/06(月) 11:47:40.17 ID:4rbLwjmja

織田信長も上杉謙信も真田幸村も49歳でﾀﾋんだ事実
49でﾀﾋねば英雄やね

86: 2018/08/06(月) 11:48:55.23 ID:FEMxIE9ua

>>79
人間50年やな

80: 2018/08/06(月) 11:47:42.56 ID:hKtFO1u6a

昔は謙信がガチで義の人だと思ってたな
関東荒らすだけ荒らしてひとさらいしてたと知った時は衝撃だったわ

95: 2018/08/06(月) 11:49:53.17 ID:097erNvqa

>>80
ま～んという可能性もあるしな

102: 2018/08/06(月) 11:50:45.24 ID:b1dzaxxKa

>>80
知りたくない事には目を閉じればええんやで

81: 2018/08/06(月) 11:47:43.42 ID:8L6gk8z00

里見も里見で万年君様って領民から北条以上に崇められてたから

82: 2018/08/06(月) 11:47:46.34 ID:zvPdbAzh0

防衛戦で8万人動員するのと遠征で8万人動員するのはまったく違うからなあ

92: 2018/08/06(月) 11:49:41.22 ID:qA5Ha7TBa

>>82
だいたい倍違うから、国力的には豊臣方が5倍以上やね

103: 2018/08/06(月) 11:51:05.44 ID:FEMxIE9ua

>>82
信長の野望はそこらへん忠実にしてほしいわ
侵攻が簡単すぎるわ

116: 2018/08/06(月) 11:52:42.79 ID:QRtYlenRd

>>103
ゲームやし

83: 2018/08/06(月) 11:48:48.53 ID:yLsZWh420

北条討伐に大義はあるのかい

89: 2018/08/06(月) 11:49:15.49 ID:FyBqKtJSa

>>83
関白に逆らった

90: 2018/08/06(月) 11:49:27.05 ID:8L6gk8z00

>>83
あるぞ朝敵やぞ

84: 2018/08/06(月) 11:48:51.90 ID:jyUn5+c7r

汁かけ飯のエピソードは奇跡的に豊臣に勝って大大名になったらどう言われてたのか

93: 2018/08/06(月) 11:49:45.04 ID:4rbLwjmja

>>84
何事も慎重な人だったとか言われそう

85: 2018/08/06(月) 11:48:52.71 ID:MoYhXQQJ0

センゴクの上杉謙信みたいな正確なんやろ

87: 2018/08/06(月) 11:49:01.29 ID:A2BWnqy40

北条征伐とかいう秀吉の人生の最後のハイライト
全国の大名動員して大軍組織して物量作戦とかくっそ熱いンゴ

なおその後の痴呆化や朝鮮出兵とかいう糞化

96: 2018/08/06(月) 11:49:55.68 ID:FEMxIE9ua

>>87
秀吉が最後に有能っぷりを発揮したのもこの戦いがラストやな

88: 2018/08/06(月) 11:49:07.22 ID:J59nAbl4d

秀吉と仲良くする方針とれば歴史大きく変わってたんやろな

98: 2018/08/06(月) 11:50:12.66 ID:A2BWnqy40

>>88
家康が豊臣直轄領以上の石高を持つこともなく史実ほど楽に天下取りは狙えんかったやろなぁ・・・

99: 2018/08/06(月) 11:50:14.18 ID:pja3LPqR0

>>88
秀吉は北条つぶす気満々やったしワンチャンもないやろ

114: 2018/08/06(月) 11:52:39.09 ID:dpO7a7gfd

>>99
平坦管理パンク寸前やったから
後１年粘ってれば勝っても負けても豊臣ガタガタよ

100: 2018/08/06(月) 11:50:28.53 ID:S3nZzsV7a

>>88
北条、徳川との関係から無理ンゴね
何だかんだ最後は和睦しようとしたからセーフ

91: 2018/08/06(月) 11:49:36.67 ID:S3nZzsV7a

すげえ譲った和睦を断った猿を許すな

94: 2018/08/06(月) 11:49:52.37 ID:v17WGAngp

プロ野球でも前監督の遺産で優勝はしたが本人は無能ってあるやん

106: 2018/08/06(月) 11:51:20.49 ID:097erNvqa

>>94
星野の悪口はそこまでだ。

97: 2018/08/06(月) 11:50:01.99 ID:e75jVnzm0

氏政の判断に理解できるところないでな

101: 2018/08/06(月) 11:50:29.28 ID:srtHOCohd

汁かけとか石合戦とかそういうのってほとんど創作だろ
ちっちゃい頃嬉々として読み漁ってた歴史の面白い話もほぼ嘘だと知って泣いたわ

109: 2018/08/06(月) 11:51:31.79 ID:b1dzaxxKa

>>101
石はガチ！脱糞有能だからガチ！

104: 2018/08/06(月) 11:51:08.23 ID:QoddeYKpd

豊臣滅亡の根本原因って種無しやろ
うんこ漏らしみたいに絶倫なら体制維持出来てたやろ

110: 2018/08/06(月) 11:51:59.92 ID:srtHOCohd

>>104
豊臣政権なんて子供おっても長く続かんやろ
徳川との二重権力でおかしなるわ

115: 2018/08/06(月) 11:52:40.18 ID:FEMxIE9ua

>>104
滅亡の要因は秀長の夭逝と秀次の粛清やで
これで秀頼の補佐役がいなくなってもうた

120: 2018/08/06(月) 11:53:06.23 ID:4rbLwjmja

>>104
秀次○したのが悪い

122: 2018/08/06(月) 11:53:38.07 ID:A2BWnqy40

>>104
数少ない身内で後継者なり秀頼の後見人になれて尚且つ寿命が迫ってもいなかった秀次を○したのが1番の間違いやな

105: 2018/08/06(月) 11:51:13.71 ID:S3nZzsV7a

有能治世を敷いていた北条家を潰した猿を許すな

107: 2018/08/06(月) 11:51:20.65 ID:JYFbu4fcp

秀吉って大軍の統率うますぎへん？
あんな手早く天下平定できんやろ普通

125: 2018/08/06(月) 11:54:03.76 ID:pja3LPqR0

>>107
戦の手腕というか大軍を動員する手腕はナンバーワンやろな
明に攻め込むなんて他のやつじゃできんで

129: 2018/08/06(月) 11:54:55.75 ID:4rbLwjmja

>>107
のぶやぼだと統率低くされてるけどあいつ単独で毛利を追い詰めたからな
めっちゃ強いで

108: 2018/08/06(月) 11:51:25.93 ID:e3dx5Gv60

実際の地図と当てはめなきゃわからんてのはあるよ

例えば船で下流に進撃していったイメージで語られる赤壁の戦いとかも
http://livedoor.blogimg.jp/jominian/imgs/5/4/54887f37-s.png
http://livedoor.blogimg.jp/jominian/imgs/a/4/a4a4292c.png

こうちゃんと地図で見るとそりゃもう二度と無理だわ感あるでしょ

111: 2018/08/06(月) 11:52:08.43 ID:e75jVnzm0

有能だったのは家康だけやった

112: 2018/08/06(月) 11:52:25.05 ID:4rbLwjmja

でも大河ドラマの主人公を認めて開城する役があるからまあまあ美味しい立ち位置だよね
何人認めたらええねん

113: 2018/08/06(月) 11:52:33.50 ID:z08OvhMY0

大軍も分散してしまえば大軍でなくなる
兵法の其の無備を攻め其の不意に出づを実行できるならなんとかなる

117: 2018/08/06(月) 11:52:51.09 ID:e3dx5Gv60

すまん上の方貼れてなかったわ
日本人は歴史をイメージで小説みたいに捉えるから
実際の地図と当てはめて覚えるのが大事

http://livedoor.blogimg.jp/jominian/imgs/5/4/54887f37.png

118: 2018/08/06(月) 11:53:00.28 ID:QVn7iiJvd

里見が無理ゲー過ぎる

119: 2018/08/06(月) 11:53:03.16 ID:8L6gk8z00

信長健在の時は信長と関東総取次の滝川にフルスロットル土下座かましてたけどな
信長横ﾀﾋしたら中央も大したことねぇなって舐めた挙句が滅亡

124: 2018/08/06(月) 11:53:45.45 ID:I+ccWbXP0

>>119
なおフルスロットル土下座をしたものの全く信用されていなかった模様

121: 2018/08/06(月) 11:53:27.03 ID:DnwD7MXu0

領地守るのは上手いけど、正直外交というか調略くっそ下手だよな

123: 2018/08/06(月) 11:53:44.96 ID:Ohqhca700

山中城からは大群押し寄せてくるの全部見えただろうしあれは怖いでぇ

126: 2018/08/06(月) 11:54:14.40 ID:y8o6w/3RM

急にやる気になる北条さんサイドにも問題がある

128: 2018/08/06(月) 11:54:33.78 ID:e75jVnzm0

秀次事件というどうしようもない悪配

131: 2018/08/06(月) 11:55:17.40 ID:hKtFO1u6a

北条はあれだけいきってたのに引きこもってあっさり降伏したのがよくわからん
八王子の虐○で頭おかしくなったんか？

135: 2018/08/06(月) 11:56:09.48 ID:4rbLwjmja

>>131
小田原城籠って相手の兵站がつきて撤退するのを待つって割とまともな戦術やろ

133: 2018/08/06(月) 11:55:49.07 ID:rBJKAPaIa

でも北条は秀ポチになっても減封移封は避けられなかったやろ
東海に家康がいて関東に姻戚の北条がいるなんて許されんわ

137: 2018/08/06(月) 11:56:21.54 ID:JFKRCU9F0

最近のセンゴクえちえちやから皆見るんやで

138: 2018/08/06(月) 11:56:26.61 ID:l1fa/U7Ra

北条はなんであんなムキになってたのか
さっさと追従してりゃ関東は任されてたやろ

139: 2018/08/06(月) 11:56:27.35 ID:e75jVnzm0

そもそも後北条がイキる理由がないっちゅう
なんでいきったんや

140: 2018/08/06(月) 11:56:28.12 ID:8E+xK8yJa

1589年
秀吉「北条潰した後は領地上げるンゴ」

諸大名「やったぁ」ﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝ

必ﾀﾋにご機嫌取りしてる横でこんな事されてるからな

豊臣方の対北条家の外交官2人を何故か罷免
北条家との連絡を突然断つ、慌てて使者を送るも会って貰えず

真田の挑発に乗ったら、待ってましたと朝敵認定

141: 2018/08/06(月) 11:56:36.70 ID:obR9RR1QM

大正義豊臣軍、3割打者秀次にバント指示を出してしまう

引用元: https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1533522570/

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Posted by 世界歴史ちゃんねる

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