なぜ江戸時代に「鎖国」をしたのか?本当にキリシタン対策だったのか?鎖国の理由について

1: 2019/11/23(土) 06:23:43.57 ID:fcTUGyDA9

ダイヤモンド・オンライン
11/23(土) 6:01配信
なぜ、あの時代に「鎖国」ができたのか?

● なぜ、「鎖国」ができたのか?

次に、なぜ江戸時代の日本が「鎖国」をしたかという話をしましょう。

みなさんが、昔、習ったのは、島原の乱(1637‐1638)を経験した徳川幕府が、
「キリシタンを放っておくと怖いよなあと思って、鎖国をした」
ということだったと思います。

でも、僕が考える鎖国の理由は、

「徳川幕府を永続させようと考えたら
鎖国が一番合理的だったから」

です。

当時は石高で国を仕切り、統一していたのですが、最も石高が大きいのが、江戸時代に加賀、能登、越中の3国の大半を領地とした加賀藩の「100万石」。
一方、徳川幕府は450万石ぐらいでした。

徳川幕府は、大名同士の結婚や同盟を厳しく管理していました。

江戸時代は、お城をつくったり、修理したりしただけでも改易(大名・旗本などの武士から身分を剥奪し、その所領や居城・陣屋・屋敷などを没収)されていました。

豊臣秀吉が改易を考えつき、徳川家康が踏襲したのですが、鎖国をして貿易をしなければ、徳川幕府に勝つ大名はいない。

ところが、各地の大名が海外と貿易を始めてしまったら、あっというまに彼らが金持ちになってしまう。たとえば、仙台の伊達氏や福岡の黒田氏は、海外との交易に興味津々でした。

徳川幕府としてはその焦りがあったと僕は思います。

次回は鎖国の時代に活躍した名学者・平賀源内の興味深いエピソードを紹介しようと思います。

過去の僕の『哲学と宗教全史』全連載は「連載バックナンバー」にありますので、ぜひご覧いただき、楽しんでいただけたらと思います。

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20191123-00217612-diamond-soci
https://amd.c.yimg.jp/amd/20191123-00217612-diamond-000-1-view.jpg

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13: 2019/11/23(土) 06:29:44.77 ID:tb/WHexg0
>>1
つまり薩摩の島津最強ってことね

 

238: 2019/11/23(土) 07:55:14.01 ID:5qEfrVz00
>>13
家来をローマまで往復させてる伊達家をナメるなよ。

 

59: 2019/11/23(土) 06:57:30.13 ID:PaGZZ/GS0
>>1
薩摩藩は琉球から明や清との交易ルートを持っていたんだがなw
ていうか本の宣伝かよ

 

105: 2019/11/23(土) 07:08:17.42 ID:O3NgTaro0
>>1
日本の歴史を300年停滞させた罪は大きい

 

137: 2019/11/23(土) 07:18:20.87 ID:0Tr14Qgw0
>>105
はい?
西洋の文化は取り入れていたし
平和により人口も石高も識字率も上がっていった
列強に侵略されなかった数少ないアジアの国家
その基礎を作った時代だ

 

150: 2019/11/23(土) 07:21:58.56 ID:kubzfNgX0
>>137
イギリスが産業革命やっていた時代に
心学や報徳思想みたいな手作業根性論の奴隷労働だけで
石高を増やしていってたよな

 

160: 2019/11/23(土) 07:24:47.39 ID:F608NON10

>>150
まあ人類は確かに豊かさを求めたのよ
それで合理性及び科学至上主義が横行したのだけれども、
その過程において、19世紀の欧州で「イエス・キリストは存在しない」というのがあって
ついに西側の神様を○してしまったと言うね・・

今は何なんだ?と誰でも思って、イラク戦争に出た帰還兵が、クリスチャンなのに
自害をするという衝撃的過ぎる事があったわけよ

 

195: 2019/11/23(土) 07:37:34.20 ID:qlOiz36j0

>>150
日本は江戸時代まで儒学、特に朱子学を正統の学問してきた国

幕臣で奉行の鳥居耀蔵は、幕府の文教部門を代々司る林家の出身だった
儒教を尊んできた幕府は儒学の中でもさらに朱子学のみを正統の学問として
他の学説を非主流として排除した
林家はそのような官学主義の象徴とも言える存在であり、文教の頂点と体制の番人をもって任ずる林一門にとって
蘭学は憎悪の対象だから江戸の蘭学者を捕らえては奉行所役人らで○したりして
江戸の蘭学の壊滅に成功

幕府直轄の教学機関 昌平坂学問所でも朱子学以外の儒学である陽明学
また蘭学などを昌平坂学問所で講義することを禁じた。

後に蘭学が重要になり福沢諭吉のような西国の藩士を幕臣に取り立てることにはなったがね

 

198: 2019/11/23(土) 07:38:27.41 ID:0Tr14Qgw0
>>150
産業革命と比較されてもね
そりゃ全ての国が勝てねーよ(笑)
とりあえず列強に侵略されない基礎
明治維新の基礎
平和を維持できて体力国力を上げた功績は大きい

 

4: 2019/11/23(土) 06:24:54.58 ID:RAo1sGhp0

ポルトガル、スペインと断交してただけ

鎖国はしてないよ

 

5: 2019/11/23(土) 06:25:01.03 ID:GJnI2jHA0
海外からの植民地支配に対抗するためだろ

 

20: 2019/11/23(土) 06:32:38.63 ID:nDul8kie0
>>5
海外でなにが起きてるかといった世界情勢を豊臣秀吉は把握してたっていうから
当然徳川家康も把握してただろうからな

 

24: 2019/11/23(土) 06:36:40.92 ID:k92/Ryib0
>>20
出島には株トレーダーも居た位だからな

 

6: 2019/11/23(土) 06:25:45.07 ID:I2BXjkCEO
今からでも鎖国したいねぇ、、、
世界とつきあうの、めんどくさい。
(´・ω・`)

 

51: 2019/11/23(土) 06:53:18.47 ID:eJ7sfda30
>>6
食うものなくなり、原油なくなり
3日後には大パニックになるけど
いいのか?

 

134: 2019/11/23(土) 07:17:38.18 ID:H7hERv+h0
>>6
石油や農産物など国内で全て完結出来るならやれる、石油や天然ガスなど豊富に取れるアメリカやロシアなんかはやれるはず

 

10: 2019/11/23(土) 06:28:48.99 ID:ig+47KmQ0
でも出島でオランダのロス茶系企業とは交易してたやん
それがのちの明治維新に繋がる皮肉

 

11: 2019/11/23(土) 06:29:11.14 ID:k92/Ryib0
東京ドームみたいに商人は悪魔教から教皇ミサまで節操無いからな
お上が強くなかったらどう成ったか分からんw

 

12: 2019/11/23(土) 06:29:26.98 ID:halFx4380
鎖国の教科書で習った人って50代以上じゃないの

 

87: 2019/11/23(土) 07:04:35.35 ID:KCjV002B0
>>12
32だけど鎖国習ってるわ

 

234: 2019/11/23(土) 07:53:39.24 ID:3eIlGDyj0

>>12
ずっと鎖国で表記されていて
数年前に 聖徳太子とか鎖国の表記を変えようとして話題になったよね。

結果的に、「今はまた鎖国表記に戻ってる」ってよw

 

240: 2019/11/23(土) 07:55:51.13 ID:awV+yPFD0
>>234
仁徳天皇陵も大仙古墳になって
また仁徳天皇陵に戻ってるしね

 

241: 2019/11/23(土) 07:56:12.78 ID:z6KlK2Vu0
>>234
今は「いわゆる鎖国」みたいな教え方だね

 

14: 2019/11/23(土) 06:30:02.51 ID:QISTmWYm0
伊達や島津のように軍事支援要求して幕府転覆しようとするからだろう

 

15: 2019/11/23(土) 06:30:07.36 ID:LP0u4Oip0
鎖国は今の教科書には載ってない
鎖国なんかなかったとの見解らしい

 

17: 2019/11/23(土) 06:30:57.50 ID:6lnG1WuK0

現代の歴史学においては、「鎖国」ではなく、東北アジア史を視野に入れてこの「海禁」という用語を使う傾向がみられる。

らしい

 

19: 2019/11/23(土) 06:32:37.59 ID:odcMjNY+0
売国奴が海外と組んでテロとかし始めますからね

 

170: 2019/11/23(土) 07:29:25.52 ID:IGal4H2H0
>>19
今の共に民主党や共産党みたいな連中かな?

 

176: 2019/11/23(土) 07:31:45.74 ID:OLgowfn30
>>170
坂本龍馬じゃね?外国から武器を密輸入して反政府勢力に売り渡すやつといえば

 

22: 2019/11/23(土) 06:36:20.83 ID:L1RJFUqm0
英国とは交易許可したんだけど、英国が自分の都合で来なくなった。
すると幕府は、許可したのに交易にこないのはケシカランで、交易許可取り消した。
で、オランダが独占することになった。

 

33: 2019/11/23(土) 06:42:07.49 ID:ujAPUDno0
>>22
あれもオランダというより
オランダにある東インド会社

 

34: 2019/11/23(土) 06:42:13.34 ID:rxmq3yvG0
>>22
アンボイナ事件で
オランダに皆○しにされたから?

 

23: 2019/11/23(土) 06:36:23.45 ID:Lya7v2QL0
国外との貿易を認めたら、薩摩の抜け荷のように利益を上げる大名が現れ
石高制を基礎とした幕藩体制の崩壊に繋がりかねないからじゃないの

 

25: 2019/11/23(土) 06:38:41.75 ID:KwsZeqp90
貿易もあるだろうけど、海外の強国と長く交流すると
その国の物資・軍事支援で倒幕を考えるようになるからじゃないの

 

26: 2019/11/23(土) 06:39:05.19 ID:W3PddIQ20
為政者は国外との勝手な貿易がその藩を有利にすることぐらいわかっていたんだし
基督系の宗教には常に他国を植民地化することがその根底にあったんだから
俺でも鎖国するね

 

27: 2019/11/23(土) 06:39:22.43 ID:Jt/5pyNF0
初期の独川幕府はカトリックのスペイン・ポルトガルと熾烈な情報戦を展開していた
そういう史料に当たっていれば1みたいな浅薄で情弱な文章は書けない

 

31: 2019/11/23(土) 06:41:37.34 ID:fqH4avHh0
大坂の陣で平和になったけど
欧州は三十年戦争へ突入

 

32: 2019/11/23(土) 06:41:40.49 ID:EgL8yz9R0
聖職者のフリした奴隷商人が日本人を連れて行くから

 

44: 2019/11/23(土) 06:49:14.00 ID:fLmv5qQf0
>>32
天皇のロザリオ読んだ
当時の16世紀の日本の総人口が人口1000万人の時代に50万人が売られた
日本人の20人に1人が売られたんだよね
天皇のロザリオを教科書にするべきという意見がヤフコメでも多かった

 

36: 2019/11/23(土) 06:42:59.44 ID:fLpzyGVN0
鎖国とは一体なんだろうな
やってないって歴史学者もいるし

 

42: 2019/11/23(土) 06:47:27.60 ID:MNzm4RWK0
>>36
海外からは制限されてたとはいえ
異人さんは来てたけど
日本人は一切出ることを禁止してたんだから
鎖国っていうんじゃね?

 

39: 2019/11/23(土) 06:45:08.28 ID:fO8+vWCW0

 

旧教国ポルトガル・スペインによる世界征服は、
ローマカトリックの総本山ヴァチカンが司令官だぞ。

アメリカ大陸征服はスペイン、東アジア方面征服は
ポルトガルだった。

プロテスタント国オランダの最新鋭艦隊による
艦砲射撃によって、辛くも日本占領という難を
逃れたのが 島原の乱 だったのだ

ローマ帝国全土を震撼させたスパルタカ○の奴隷反乱
を知らないのか。イエスキリストの十字架処刑も
この直後だった。

 

 

43: 2019/11/23(土) 06:48:08.45 ID:b7A1jw2O0

外国人なんか来ても
どうしたらいいか
分からないじゃんw

大陸みたいに
色んな人種や宗教、言語が
いつも行ったり来たりなら
慣れっこだろうけど。

海外に対しての卑屈さや
やたら優等生ぶりたがるのは
その辺から来てるのかなw

 

113: 2019/11/23(土) 07:11:16.55 ID:NLZ/jU8w0
>>43
島国根性ていうやつね。

 

46: 2019/11/23(土) 06:49:37.76 ID:YUXvVLmL0
鎖国とか士農工商って今は習わないとかじゃない

 

50: 2019/11/23(土) 06:52:55.52 ID:CrjLWLjd0
>>46
その下に穢多非人の存在を教える必要があるから?

 

68: 2019/11/23(土) 06:59:16.48 ID:kubzfNgX0
>>50
上田秋成みたいに
連歌師、医者、歌人、儒学者、国学者とかの
そんな枠組みより上の上級インテリ肩書名乗って
一目置かれたがる人が増えたからな

 

47: 2019/11/23(土) 06:51:37.04 ID:bGoLvum90

当時のヨーロッパの各国は
鎖国はしていなかったと
思うが、各王国は存続して
いたから、鎖国が江戸幕府
の存続のための理由としては
完全否定はしないがかなり
甘いと思う。

もっとも英国王室は何度も
系統が総入れ替わわりして
いるので
単一王朝とも言える徳川一族
支配の江戸幕府とは少し違う
とも言える。

 

52: 2019/11/23(土) 06:53:46.86 ID:a+8Uqrzn0
結果から言えばオランダが武力謀略を駆使してスペインポルトガルイギリスを退け日本との交易を独占したという話

 

53: 2019/11/23(土) 06:55:31.27 ID:I8BA5kxf0
最近鎖国と言ったら鎖国なんかしとらんと言う奴がいるよ

 

54: 2019/11/23(土) 06:55:54.69 ID:iWHSghAo0
島国のおかげで植民地にならずに済んだ
だが東南アジアの国々は島だらけだが全部植民地になったよな

 

60: 2019/11/23(土) 06:57:42.45 ID:nQl7Rt9T0
>>54
島国というのは十分条件ではないという事だよ。

 

82: 2019/11/23(土) 07:03:34.65 ID:2a0C1ls+0
>>60
一定の軍事力を背景とした政治力が必要だったろうな
日本はヨーロッパ人が来て数十年以内に強大な軍事力を持った統一政権が誕生してたから

 

55: 2019/11/23(土) 06:56:27.48 ID:2a0C1ls+0
ヨーロッパ人が人身売買してたからだよ
それこそアフリカでやってたようなことを日本でもやってた
16世紀後半から数十年に渡り日本人が奴隷として売り出され続けた現実を知ったらそりゃ鎖国して食い止めるわ
貿易自体は制限しつつもやってた

 

292: 2019/11/23(土) 08:05:54.06 ID:QJvfJrz1O

>>55

キリシタン大名なんかは奴隷商人の日本国内における元締めみたいなもんだ

 

56: 2019/11/23(土) 06:56:47.08 ID:Czfu9wfB0

「各地の大名が海外と貿易を始めてしまったら、あっというまに彼らが金持ちになってしまう。」

卵が先かニワトリが先かと同じだろ。  貿易=キリスト教

 

61: 2019/11/23(土) 06:57:43.62 ID:48XxbJ940
鎖国は徳川の三河侍の閉鎖的気質から来てる。
百姓の造る米と国内の物産だけで経済の基本を考えていた。
豊臣政権なら、海外貿易の利益に敏感で鎖国までしない。
キリシタンも条件付きで容認。海外の文物、知識は積極的に取り入れた。
日本の東南アジア進出は続いて、ルソン、タイ、ジャカルタ、ベトナムなど
と交易續いていただろう。植民地みたいな地域も出来ていたかも。

 

65: 2019/11/23(土) 06:58:50.43 ID:eNKngwWz0
鎖国するにしても、それを実効的にする取締りの力がなければ絵に描いた餅。瀬取りが横行するだろう

 

66: 2019/11/23(土) 06:58:51.65 ID:YUXvVLmL0
そうだった キリシタンは日本人を奴隷として輸出してたんだ これは学校では習わない

 

67: 2019/11/23(土) 06:58:55.87 ID:F608NON10

ある意味鎖国されていたから、西洋化にも対応出来たとも言える・・

中韓とか激しく色々と思う事があっても不思議はないだろうからね

 

69: 2019/11/23(土) 06:59:29.65 ID:OzF/fsz10
鎖国までは東南アジア全域に日本人村が普通にあった時代
山田長政が特異な例みたいにあげられるけど
全員棄民されちゃった

 

80: 2019/11/23(土) 07:02:22.27 ID:kubzfNgX0
>>69
そりゃ東南アジアに売られていったから
現地でさらに追われてフィリピンとかに渡ったんだっけ?

 

70: 2019/11/23(土) 07:00:03.18 ID:1eSyAC9s0
宣教師のフリした奴隷商人が織田信長の時代から日本各地で見られていた。
秀吉の時代になっても各地の大名が決タヒ隊を結成し南蛮の船へ乗り込んで
カトリックに騙されて連れ去られる直前の農民を奪い返している。
日本各地で好きにやられると統制が取れないので鎖国に至ったのが事実だが
戦後のGHQ統制下の教科書などで都合が悪いと消し去られたカトリックの黒歴
史。
島原の乱は今で言うVSオ○ムみたいなもので狂信的信者vs家族と大名である。

 

93: 2019/11/23(土) 07:06:09.52 ID:xpr0ptU10
>>70
支倉常長のヨーロッパ行きも
徳川からの命令説もある
正宗の幕府転覆が目的とゆーが実は家康からの命令
ヨーロッパの情報を得るため

 

73: 2019/11/23(土) 07:00:40.30 ID:F608NON10

中韓のみならず、黒人もアフリカから奴隷として連れてこられ、
アジア全体も被害があり、中近東でもそうだったんだけれどもね

アメリカンインディアンまで被害に遭っている
それでも、何故かパヨク界隈にしろ、皇室の迫害をクリスチャンの理屈を出してきて
やめないんだわ

 

78: 2019/11/23(土) 07:02:05.78 ID:/pPGJHPN0
オランダ東インド会社にしてみれば、日本の銅や金銀の輸出業務を独占できるというわけか。

 

79: 2019/11/23(土) 07:02:06.47 ID:48XxbJ940
鎖国の結果、日本独自の文化が発展したともいえる。
歌舞伎、茶道、花道、短歌、俳句、和食、和服、など。

 

83: 2019/11/23(土) 07:03:35.43 ID:OLgowfn30
そろそろペルリ以前の対ロシア外交をちゃんと教えるべき

 

85: 2019/11/23(土) 07:04:01.85 ID:ulQN76rE0
遠すぎて勝手に鎖国状態になってただけじゃねーの
ペリーのア○が強引に迫ったら簡単に落ちたわけだし

 

106: 2019/11/23(土) 07:08:32.33 ID:1bSLgVyI0
>>85
陸続きのヨーロッパと違って島国の日本は一番近い朝鮮でさえ簡単に行き来できるわけじゃないしな。
結果的に閉鎖的になってただけの話だよな。

 

86: 2019/11/23(土) 07:04:09.68 ID:F608NON10

辛うじてあのクリスチャンの激しい攻撃から運よくも逃れられたのは皇室だけだったと言うね・・

それを思うと、パヨク界隈にしろ放置しているのは、どうもアメリカが関係もあるのではないかと思って
日本は独立をした方が良いんじゃないか?と思う事もあるんだけれどもね

ただもう誰も、クリスチャンと上手くはやってはいけないだろうね

 

88: 2019/11/23(土) 07:05:09.31 ID:698Ijmf90
幕藩体制下で積極的な開国政策をしたら交易で幕府をしのぐ藩が出てくるから。
実際、薩摩は琉球を通じての清国との交易で

 

97: 2019/11/23(土) 07:06:34.20 ID:S0vX1oul0
ああ樋口一葉もブローカーで動かしてて、その政治観がお札に出てる説あるよな
だからこの秘密国歌でだすってことは面白くないという解釈とか云う説だよな
日本武尊に戻してうえーてやるのが本望なんじゃないの

 

99: 2019/11/23(土) 07:06:44.68 ID:odcMjNY+0
海外勢とやりあうにしても当時の日本は明と大戦して益なしの痛手を被ったばかりだしね

 

102: 2019/11/23(土) 07:07:52.15 ID:YYvpDplp0
時代背景を考えれば欧州では信長、秀吉とほぼ同世代のエリザベス一世が骨肉の争いを
制しアルマダ沖海戦に勝利、ビクトリア女王繁栄の道筋をつけた頃。
一方、日本は将軍家に裏切られた信長が比叡山焼打ちにして静謐をもとめるために天皇
を頼り、その後継者秀吉が朝鮮に出兵して明と戦った。つまり武家の長として天皇家を
こえる試みだったわけだ。それらすべてを信長がうつけと呼ばれていた頃から人質の家
康は学び、まず天皇家との棲み分けをするべく江戸を開き天下泰平をもたらしたわけだ。
日本人の寛容な性質は江戸時代に培われた。朝鮮半島と一番うまくつきあったのが徳川家。

 

112: 2019/11/23(土) 07:11:11.53 ID:fqH4avHh0
>>102
アルマダ海戦で負けても
すぐに再建されてるから
イギリスが世界帝国になっていくのは18世紀

 

158: 2019/11/23(土) 07:24:39.96 ID:YYvpDplp0
>>112
エリザベス一世はスペイン王家の血を引いたブラッディメアリーとフランスに嫁いだ
メアリースチュアートと家督争いでゲバゲバの争いを勝ち抜いた女王。でも皮肉な
ことに家督はメアリースチュアートが産んだだけの息子に継がせてる。
一方、徳川家は家督と領地争いを排除することで日の本を統一していった。
家督を女性に継がせれば争いはおきると徳川幕府は研究した結果、無しという工夫をし
たのよ。徳川も大奥いがいに御三家つくったからあれだけ長く繁栄したんじゃね。

 

104: 2019/11/23(土) 07:08:04.80 ID:o1Bzg/a80
宣教師と奴隷商人が結託していたからじゃなかったっけ?
支倉常長がメキシコに行ったら、奴隷として売られていた日本人を観たという記録がある。

 

119: 2019/11/23(土) 07:13:23.05 ID:xpr0ptU10
>>104
支倉常長洗礼受けたけどキリシタンじゃなかった説もあるからね
どうも支倉常長もキリスト教を都合良く見せるために歴史を捏造されてるなぁ

 

110: 2019/11/23(土) 07:10:34.10 ID:OJ2cc1cN0

鎖国の意味は地方大名を弱体化させること
参勤交代で金を使わせ江戸に米を集めた

江戸中期の天明の大飢饉1782年(天明2年)から1788年(天明8年)の間に92万人余りの人口減
東北地方中心に農作物に壊滅的な被害があり
江戸時代の蘭学医だった杉田玄白は著書『後見草』で、タヒんだ人間の肉を食べたり
人肉に草木の葉を混ぜ犬肉と騙して売るほどの惨状だったと伝えている

江戸後期の天保の飢饉1833年(天保4年)~1839年(天保10年)で
関東,東北地方で大風雨,洪水,冷害,疫病等でタヒ者20~30万人、被災者は70万人を超えている

江戸時代260年くらいの間に起きた冷害・旱魃・水害などの異常気象や害虫の異常発生、病害、火山噴火など
での凶作の飢饉は35回あり地方大名を弱体化できた

 

114: 2019/11/23(土) 07:11:58.41 ID:2G2xV6Bd0
当時の東アジアの国はみんな鎖国してたよ。李氏朝鮮しかり。清は海禁という政策をしていた。

 

144: 2019/11/23(土) 07:20:18.76 ID:hNiW57BC0
宗教による民衆の洗脳による国家支配と人身売買。今じゃ島原の乱を殉教者扱いしてるが、あれは外国の意図的な指導による内乱。
宗教を勘違いしている馬○が現代にもごまんといるがどの時代も権力と宗教は密接な関係

 

147: 2019/11/23(土) 07:21:12.43 ID:vCpWjs4I0
ンーでもその貿易も管理すればいいだけのハナシだと思うんだけど。
鎖国したのはキリスト教徒以外にも海外の勢力がいるわけだから、それを寄せ付けないということだったんじゃないの?

 

161: 2019/11/23(土) 07:25:01.83 ID:yV7ko7ok0

>豊臣秀吉が改易を考えつき

「改易」の基になる統治形態を発案、最初に実行したのは、織田信長ですけれども

 

165: 2019/11/23(土) 07:26:26.20 ID:ELF0ijMf0
おいおい、まだ鎖国なんて言ってるの?w
ただの制限貿易だってのがわからないのかね。当時だって、外国と貿易して、世界の情報は掴んでたし、明と清の戦争では明を救援しようか検討してたし。
前政権が悪いっていう明治政府の呪縛にこだわってるだろうね

 

166: 2019/11/23(土) 07:27:56.50 ID:Q+P65g5b0

ちなみに宇和島藩や薩摩藩は
独自に蒸気エンジン船のショボい自作をオランダに習って試行したが
キ○ガイ家康の子孫がこれを叱責w

そのせいで日本版蒸気エンジンの自作は完全に頓挫
キ○ガイ家康の害毒はハンパねえわ

 

168: 2019/11/23(土) 07:28:57.09 ID:fudOXdjt0

別に対外封鎖ではなく
輸出入の管理を厳しめに取り締まり
宗教の流入と対外人身売買を取り締まっていただけだろう

このレスでピンと来ない人間は
キリスト教絡みの日本の女性が大量に欧州アジアに
売られていた事実を理解しなさいな。

少しググれば出てくるから。

 

172: 2019/11/23(土) 07:30:04.33 ID:T0E+G+B90

欲しい物がいっぱいあっても売るものがねーなら最終的には人売るしかなくなるからな
国力差があるなら禁ずるという判断は妥当であろ

実際売るもん欲しさの明治体制の国民のこき使いぶりはある意味江戸時代より遥かにハードだったし

 

182: 2019/11/23(土) 07:34:16.10 ID:Q+P65g5b0

キ○ガイ家康のせいで300年遅れ
ニュートンの法則も微積分も知らん、
蒸気エンジンすら作れねえクソ土人に成り下がり
蒸気エンジン軍事船に驚愕して脱糞

本当に土人の糞国家になっちゃった

 

191: 2019/11/23(土) 07:36:36.44 ID:IGal4H2H0
>>182
オランダ語に翻訳されてたら知ってるやろ
それに江戸時代の数学者関正和が微積分に近いことやってたし

 

216: 2019/11/23(土) 07:44:57.19 ID:qlOiz36j0
>>182
幕末の安政に、福沢諭吉が日米修好通商条約により外国人居留地となった横浜の見物に出かけた。
そこでは英語が用いられており、諭吉自身が学んできたオランダ語がまったく通じず看板の文字すら読めないことに衝撃を受けた
それ以来英語の必要性を痛感した諭吉は、英蘭辞書などを頼りにほぼ独学で英語の勉強を始める。
世界の覇権は大英帝国が握っており、すでにオランダに昔日の面影がないことは当時の蘭学者の間では常識で
緒方洪庵もこれからは英語やドイツ語を学ばなければならないという認識を持っていた。
しかし、オランダが鎖国の唯一の例外であり、現実にはオランダ語以外の本は入手困難で苦労したそうだ。

 

187: 2019/11/23(土) 07:35:36.77 ID:o1+s5wnv0
別に鎖国はしてなかったんじゃないの?
オランダが日本との貿易を独占してた
他の諸外国はオランダとべったりな日本と交易するより他の地域と交易する方が効率的だったからこなかった
とかなんとか何かの本で読んだ記憶ある

 

218: 2019/11/23(土) 07:45:36.86 ID:fudOXdjt0

>>187
つうか
遠路はるばる航海して
より金も払わず奴隷や戦利品を得られる方が
都合が良かったからと考えれば
そりゃ日本は後回しにもなるだろう

フランスならインドシナ、ラオス、広州ら
スペインならフィリピンら
イギリスならシンガポール、マレーシア、インドら

黄色黒色人種が家畜化されていく
この時代の空気を少しは理解するべき

 

248: 2019/11/23(土) 07:57:26.33 ID:WAcz3vii0

 

>>187
オランダね、オランダなんていうのは、
島原の乱後すぐにまだナポレオン戦争の以前の時代に、
英蘭戦争によって 英国に何度も
完全に討ち滅ぼされてしまってるよ。
オランダの海洋覇権は、あり得ないね

徳川の日本が、長崎でオランダと交易という
こと自体が、成り立たないよ

英海軍がナポレオン艦隊をトラファルガーで
激破して後、英海軍に挑戦する艦隊は全く無かった
英海軍が世界の海を支配し、英帝国が
広大な世界領土を支配していた時代だったけど

 

 

262: 2019/11/23(土) 08:00:44.27 ID:O/7E7b4L0
>>248
でもイギリスってインドまでで
東南アジアは影響薄いよな
オランダは台湾まで支配していた
アジア植民地の盟主な訳で

 

197: 2019/11/23(土) 07:38:09.65 ID:OzF/fsz10
秀頼とか家康の頃は東南アジアの日本人を取り締まれって苦情がきてて
戦争の火種状態だったんよな

 

201: 2019/11/23(土) 07:39:46.32 ID:OLgowfn30
貿易の管理であって鎖国ではないし、オランダは当時プロテスタントの国だった

 

203: 2019/11/23(土) 07:40:17.23 ID:ZhMMe88q0
台風も来るし交易とか難易度高くてリスク多いし切り捨てたくなる気持ちの方が分かる。
今みたいに難易度低くなりゃやる気にもなるだろうがいくら頑張って船作っても台風に全部壊されるし
台風いつ来るか分からん時点で。。

 

205: 2019/11/23(土) 07:40:31.19 ID:a779EYja0

児童を奴隷として売買する業者が、キリスト教布教を
隠れ蓑にして日本に来たんだよ。

鎖国は当然。

 

206: 2019/11/23(土) 07:41:17.71 ID:4IJoGBsA0

そういやキリシタンの弾圧って確か宣教師どもが人身売買に絡んでたからだよな
最初は相当寛容だったのに一気に禁教になった

面白いことにWikipediaの英語版にはその事実が全く記載されてないw
日本人を海外に売り飛ばしたクソどもがあくまで聖人として書かれている

 

207: 2019/11/23(土) 07:41:27.18 ID:g2FqEmYi0
鎖国じゃなかったんだろ?
明治政府が俺たちが国を浴してやってんだって言うデマ

 

221: 2019/11/23(土) 07:47:46.90 ID:HdebJMnt0
>>207
鎖国では無いけど徳川幕府が硬直化して外交下手だったのは確かだよ
オランダが落ち目でロシアやイギリスが日本に来てるのに路線変更しなかったので明治維新でようやく転換できたのは事実

 

315: 2019/11/23(土) 08:09:27.51 ID:qlOiz36j0

>>221
欧米列強と不平等条約を結んだのは幕府の大老だった井伊直弼や幕府の外国奉行達のことか

徳川幕府の大老、井伊直弼がアメリカと不平等条約を結んでしまった後
徳川幕府は 列強の外交圧力によって順次同等の条約を各国
フランス、イギリス、ロシア、ポルトガル、ベルギー、イタリア、デンマーク、オランダ プロシアとも締結した。
これらの条約は先例にならい、幕府大老の井伊直弼や幕府の外国奉行がその職責のもとに調印した。

領事裁判権
外国人が日本で罪を犯しても外国人は日本の法律の適用を受けない

関税自主権がない
日本が輸入するときに、関税率を自主的に日本が決める権利がない
生糸やお茶を大量に輸出→品不足→物価の急上昇
結果 下級武士や庶民の生活難及び経済の混乱

金銀の価値も理解できておらず流出してしまった。

 

224: 2019/11/23(土) 07:50:05.49 ID:slWXYM710
東山道は近江商人の奴隷牧場だったんだよ。
おそらく江戸時代以前からな。
道の奥からつれてこられた奴隷の子孫が部○民だ。
日本人が戦が強いように見えるのは部落民同士を戦わせていたからさ。
昔から今に至るまで上の方は楽をして安全な場所にいて、戦わず逃げることしか考えていない。
東電やブラック企業を見ればわかるだろう。
中国や朝鮮から来た支配者だからな。

 

225: 2019/11/23(土) 07:50:14.59 ID:JaJ8vgCF0
ポルトガル商人と大名が手をくんで奴隷貿易してましたやん?
それで秀吉がげきおこしたのがそもそものはじまりでしょ

 

227: 2019/11/23(土) 07:50:38.43 ID:CG1Nh4XT0

GDPで比較すると江戸幕府のほうがオランダやポルトガルなどの欧州よりGDP高かったからな

交易はバンバンしてたみたいだし
当時の政策としては、別に悪い政策でも無かったんだろ

 

231: 2019/11/23(土) 07:52:16.95 ID:FG6Jz/yK0
200年くらい続いてた関東の騒乱がピタッと止んだから正解だったんじゃねーの

 

247: 2019/11/23(土) 07:57:03.20 ID:HgdsN+W50
>>233
でも、頭の真ん中を剃って伸ばしたサイドを頭の上で縛るってどう考えてもおかしいやろ

 

266: 2019/11/23(土) 08:01:36.99 ID:HgdsN+W50
>>254
外国から全く文化が入ってこない日本が勝手に編み出したものや

 

304: 2019/11/23(土) 08:07:42.17 ID:zIdZtCKk0
>>282
当時日本に有り触れていた水車を見て驚いた朝鮮通信司が何だって

 

313: 2019/11/23(土) 08:09:22.50 ID:CrjLWLjd0
>>304
明治の頃にも桶を作る技術が失われてるから、重い瓶を使ってたんだよな。

 

237: 2019/11/23(土) 07:54:47.55 ID:CG1Nh4XT0

この流れだわ、鎖国してた当時も江戸幕府のGDPは世界5位程度

その1
移民を無制限に受け入れ、アラブ地域の最先端の航海技術を手に入れたスペインポルトガルがまず世界制覇

その2
一極集中のイギリスやフランスが、人口政策を成功させ、人口ボーナスによりスペインポルトガルをぶっちぎる
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/k/kocho-3/20160106/20160106145325.png

no title


その3
東京一極集中の東京が人口ボーナスにより明治維新を成功させ、GDPで欧州を追い越す

 

243: 2019/11/23(土) 07:56:35.14 ID:+DKOZMIR0
貿易を幕府が独占するためだろ
ただ、オランダ以外とも交易した方が競争の原理が働くから幕府にとって有利なはずではあるが

 

249: 2019/11/23(土) 07:57:41.42 ID:CG1Nh4XT0

当時も技術の世界一はアラブ諸国
たまたま移民を無制限に受け入れたスペインポルトガルが、まず人口政策により世界一に

たまたま一極集中をやっていたイギリスフランスが
人口政策を成功させ、次に産業革命で世界一に
スペインポルトガルも産業革命は起きていたも、人口の差で完敗する
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/k/kocho-3/20160106/20160106145325.png

no title

スペインポルトガルが、日本やアメリカなど人口大国にぶち抜かれもう追い抜けなくなる

本来は伸びるはずだったインドや中国は内乱で大きく出遅れた

 

250: 2019/11/23(土) 07:57:44.07 ID:FmHlnZ1L0
西洋の宗教名目の占領政策に対応してたら結果として殆ど鎖国になっただけだ

 

255: 2019/11/23(土) 07:59:19.63 ID:HgdsN+W50
鎖国したせいで日本の文化は300年くらい遅れとる

 

260: 2019/11/23(土) 08:00:17.57 ID:gkTecS3a0
>>255
何をもって遅れてるというのだろうか

 

274: 2019/11/23(土) 08:02:49.86 ID:HgdsN+W50
>>260
いまだに英語が話せないし、電線だって空にむき出しのままでしょ

 

301: 2019/11/23(土) 08:07:22.77 ID:yfakZIAy0
>>274
それがおかしいんだよな
アジア周辺諸国がもっと発達してもよさそうなのにそんなことがない

 

307: 2019/11/23(土) 08:08:16.55 ID:gkTecS3a0
>>274
英語が話せるとこって植民地になってたところだろ
電線w
くだらねーww

 

311: 2019/11/23(土) 08:09:02.59 ID:YYvpDplp0
>>255
でもその間に生きてきた日本人はラッキー。俺もラッキーな状態で生きてこれたのは
戦争状態じゃなかったから。平和な状態で人生すごせるのは過去の政のおかげ。
まあ30年間、時代の番人が幸せ貪ったから反対に次の30年はきつくなりそうだけどさ。
団塊ジュニアは親の因果が子に報う宿命なのよ。8050乗り切りましょう!!

 

256: 2019/11/23(土) 07:59:24.74 ID:LkghxxXF0

歴史ではタブーにされてるけど

真相は日本人を奴隷としてポルトガルや
スペインに売るのを禁止するため

当日の日本人奴隷は悲惨で
黒人奴隷の奴隷として日本人女性が慰みものにされていた

鎖国は日本がアフリカのようにならないためだった

 

286: 2019/11/23(土) 08:04:42.19 ID:SBvof9j70

>>256

戦国時代は日本国内で奴隷の売買が行われていたんだよ?
その奴隷という商品が国際化で海外に輸出されただけ。

 

257: 2019/11/23(土) 07:59:45.08 ID:CG1Nh4XT0

最後は多極集中のドイツ、アメリカ、中国、インドが伸びてきてるから
イギリス、フランス、日本や韓国なども
どこかで首都機能移転をさせるべきだった

令和時代に首都機能移転をするインドネシアやメキシコ、フィリピンなどは
アメリカに迫るほどの大国になっていくデータもでている

 

261: 2019/11/23(土) 08:00:34.01 ID:T0E+G+B90

幕末において島津が雄藩であったことは疑いがないが
明治政権樹立までの過程は島津家が家臣によってどんどん表舞台からハブられていく
歴史であったことも忘れてはならない

長州はもっとヒドい
明治政権の中心人物的に考えれば毛利はむしろ徳川体制の内で真っ先に下克上された存在

 

263: 2019/11/23(土) 08:00:58.45 ID:CG1Nh4XT0

宗教と奴隷を防ぐため、交易に絞ったんだろ

当時の日本はGDPはオランダやスペイン、ポルトガルよりすでに高いしな
中国やインドのような内乱もなく、基本的に負けることはない

 

269: 2019/11/23(土) 08:01:45.43 ID:FmHlnZ1L0

キリスト教の普及が占領政策の一環だった事は豊臣秀吉が暴いて継承された
そもそも日本は平安から徳川まで仏教が国教

明治(長州)政府がその砦を破壊した

 

270: 2019/11/23(土) 08:02:25.30 ID:SqKJliJg0
いや、普通に「徳川家が貿易利益を独占するため」って習ったけど

 

306: 2019/11/23(土) 08:08:16.05 ID:3eIlGDyj0

>>270
独占のためというよりは
管理しにくくなって有象無象がまた力をつけ過ぎて下克上してくるのが嫌だった
だろうな。

家光の時代で、ソレを顕著に出てる。

 

275: 2019/11/23(土) 08:02:51.95 ID:5XrDQLhw0
改易で有名どころは佐久間んとかあるな
後期はグダグダだけど主家の不評買ってつぶされた例なら室町でもあるんちゃうか

 

278: 2019/11/23(土) 08:03:32.10 ID:pXpEFXWv0
家康は朱印船貿易に積極的でワイン大好き、イギリス人を部下にしてイギリスに国書も送付している
家康を鎖国の張本人と糾弾するのは冤罪に過ぎる

 

281: 2019/11/23(土) 08:03:57.71 ID:CG1Nh4XT0
徳川政権が人口政策を成功させ、人口を増やしていたから、人口政策的に欧州程度には負けない国家にはなってるよ
https://blogimg.goo.ne.jp/image/upload/f_auto,q_auto,t_image_sp_entry/v1/user_image/2e/8d/b3a2cadf6834106b658ea089206fe3a7.pngno title

 

294: 2019/11/23(土) 08:06:05.88 ID:nSzOVwPA0
>>281
そんなもん戦争が無かったのが理由。
政策もくそもないシンプルな話。

 

308: 2019/11/23(土) 08:08:25.13 ID:CG1Nh4XT0

>>294
江戸幕府の農業革命と先物市場と結びついた産業政策で人口が伸びたんだよ
世界比較でも、江戸幕府からGDPめちゃくちゃ高くなってるぞ

全ては人口からくるもの

イギリス産業革命や日本の明治維新も完全に人口のおかげ
ロンドンと東京が、当時世界一だった中国北京をぶっちぎった

 

288: 2019/11/23(土) 08:04:53.13 ID:FmHlnZ1L0
江戸時代の日本の数学(算術)レベルは世界でもトップクラスだった。
暦も天文計算もやっていたからな

 

296: 2019/11/23(土) 08:06:14.01 ID:7R0fah690
>>288
円周率とかね

 

310: 2019/11/23(土) 08:08:45.44 ID:Q+P65g5b0

>>288
ア○やな
関の和算のピークはニュートンの頃やぞw

その後欧州では高次微分方程式やらベクトル行列やら爆発的に数学が進歩

こうして黒船に驚愕して脱糞するジャップ土人に成り下がりww

 

293: 2019/11/23(土) 08:05:58.53 ID:wFVC9mAo0
拐われていく日本人を奪還しようとした幕府とは真逆の政策を提唱した福沢諭吉は売国奴

 

298: 2019/11/23(土) 08:06:14.72 ID:CG1Nh4XT0

イノベーション

人口

これだけでほぼ説明がつく
移民を無制限に受け入れアラブの技術を手に入れたスペインポルトガル、オランダが、まず世界一になったも人口が足らない、日本にすら完敗するほどの弱小人口国家

産業革命後に人口政策を成功させたイギリスフランス日本に、人口の差で追い抜かれていく

 

299: 2019/11/23(土) 08:06:17.72 ID:BKuVZx730
食べ物も資材も嗜好品も法も国内で完結するからだよ
清も同様に全部国内で賄えた、だから4億人もいた
でもイギリスは寒いし暗いし芋しかなかったから海に出た

 

314: 2019/11/23(土) 08:09:25.67 ID:jtzjLJuZ0
カトリックを排除するって話だから、オランダはOKだった。プロテスタントだから。
カトリックはヨーロッパで新教ができて斜陽期だったので、アジアに新天地を求めたのだ。
しかもカトリックのトップが少なくとも権力の一端を担うべき、あわよくば世俗より優越すべきという考えだった。
戦国期には得の方が大きかったが、固まってくると少なくとも時の権力者には邪魔だから排除した。
時代が下って田沼さんがロシアとの交易をしようとしたらしいが、カトリックではないので別に問題はなかった。
そのあとの松平さんが祖法だといって、ロシアとの交易をやめた。
だからその時代にいわゆる鎖国ができたいう人もいる

 

316: 2019/11/23(土) 08:09:54.71 ID:NI228+8l0
考えてみれば不思議だな。
壁があったわけでもなく、
圧倒的な軍事力があったわけでもないのに、
何で鎖国できてたんだろう?

 

引用元: http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1574457823/