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【戦国時代】羽柴秀吉vs明智光秀、最大の見せ場である山崎の戦いを語ろう

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1: 2012/03/27(火) 10:36:18.95 ID:eUq7/raX

山崎の戦いについて語ろう
個人的に秀吉の一番凄い戦だと思うんだけど。

 

2: 2012/03/27(火) 23:05:21.16 ID:Bbs/X3b0
大返し

 

3: 2012/03/28(水) 00:30:16.22 ID:6/rZTLh0
仏の茂助が大活躍

 

4: 2012/03/29(木) 11:13:17.60 ID:l3Ed8fbt
2.5倍~3倍もの兵力差で光秀のが山崎守る形での不利な布陣強いられていたにもかかわらず
秀吉軍のが損害多かった雑魚っぷりを披露した戦い

 

5: 2012/03/30(金) 08:19:43.72 ID:CTUBlwW0
侵害が多かろうと、その後を考えるとどうなのだろう。

 

7: 2012/03/30(金) 10:53:42.05 ID:BC4BkoNH
戦力は兵力比の2乗に比例する。
よって秀吉は光秀より6.25倍以上戦下手
秀吉が天下取れたのは光秀が馬○だったおかげ。

 

9: 2012/03/30(金) 11:55:45.18 ID:BC4BkoNH

秀吉は、織田家で最も無能な織田信雄より戦下手。

信雄家臣の吉村氏吉や木造親子に大敗したし。

 

10: 2012/03/30(金) 12:42:25.42 ID:hAl8gyR1
日本の合戦には珍しく、午後から開戦した

 

11: 2012/03/30(金) 13:34:59.19 ID:wrsEztZq
光秀ももう少し運があったら天下とってたんだよな

 

12: 2012/03/30(金) 13:58:35.24 ID:BC4BkoNH
あの状況で謀反起こすようなア○じゃ天下なんて無理

 

13: 2012/03/30(金) 14:05:17.67 ID:vQsv9JX2
武田なら天下取れたんだろうね(ニッコリ

 

15: 2012/03/31(土) 14:59:28.00 ID:gxtj/V21
光秀ほどの男が正常な状態ならあのタイミングで本能寺襲撃は起こさないよな。
やはり精神的にかなり病んでたか、部下の先走りとしか考えられん。
そんな状態で秀吉と戦ったら負けて当然だわな。

 

16: 2012/03/31(土) 21:29:19.81 ID:EJLU6R0Q
光秀は目の前にめったにないチャンスがあってそれに飛びついた印象。
元々彼の持ち味は詰め将棋のようなやり方で事前に用意周到に準備
してそうならざるおえないように持っていく感じ。
それなのに本来の持ち味とは違う見切り発車のような謀反なのだから
そりゃ負けるわ。

 

17: 2012/04/01(日) 15:34:27.33 ID:EAS95Zd8
信忠も突発的な謀反だとは夢にも思わなかっただろう

 

20: 2012/04/08(日) 10:41:36.25 ID:kv0M6RG0

筒井順慶、長岡藤孝との合体を果たす必要があった。少なくとも筒井、長岡が与力すれば、光秀側にも名分が立った筈だ。
しかしそれが果たせず、また、池田恒興、中川清秀、高山右近ら摂津衆の動きもおかしい以上、思いきって近江に撤兵して形勢を伺うのが上策であった。

しかしどうしても天王山で決戦するなら、やはり占領地警守のために兵を分散していたのが悔やまれる。すべて兵を山崎に集めるべきであった。秀吉の勢力参集が整う前だから、勝てるチャンスもあった。

じじつ、惟任軍タヒ傷者3000に対し、羽柴軍タヒ傷者3300。惟任軍はよく戦ったのだ

 

 

22: 2012/04/08(日) 10:52:20.43 ID:iaGUodEb

秀吉は本多正信強化版みたいな能力だろ。

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に2年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦タヒさせる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
・防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必タヒで懇願する
・倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
(しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25%の損害でなければおかしい )
・撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
・伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
・わずか16000~17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の5倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
・20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に2~3万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬○できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々なタヒ者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条を瞬○できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる(降伏時も北条はかなり余力残した状態)
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を3万で攻めて3か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦タヒさせる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を3万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を○し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

 

27: 2012/04/09(月) 01:18:52.38 ID:Efay26hp
>>22
これでも他の主な戦国大名よりは優秀なんだよな

 

23: 2012/04/08(日) 14:13:48.04 ID:aML+JDtL
明智軍も健闘はしたが結局負けるべくして負けた戦い

 

24: 2012/04/08(日) 14:56:36.06 ID:cDeekF/f
光秀はバ○
あんな状況で謀反起こすとか

 

25: 2012/04/08(日) 18:00:27.32 ID:WUSy6k1k
ねらーに言われたくはないだろうなw

 

29: 2012/04/09(月) 02:35:45.63 ID:Efay26hp

秀吉の才能が指揮より調略にあるのは事実だが
それなりの相手が待ち伏せしてるところを攻めるなら
兵力か時間のどちらかが損耗するのは仕方ないだろう

織田でも徳川でも上杉でも武田でもそれは同じ

 

30: 2012/04/09(月) 02:41:26.50 ID:dyJFXb6d
内容:
秀吉の場合数的優位を全く生かせていないから論外
武田でも織田でも徳川でも数が増えるにつれどんどん強さを増していき、苦戦が少なくなるが
秀吉はむしろ逆
四国征伐でもやられてたしな

 

31: 2012/04/09(月) 03:04:09.28 ID:Efay26hp
何気に上杉を省いているのはともかく
そういう計算なら武田が高天神城や浜松城を落とせずチンタラしてたのも
織田が手取川でやられたのも
徳川の関ヶ原や大坂の陣での局地戦での敗退も全て考慮する必要がありそうだ

 

32: 2012/04/09(月) 03:35:30.09 ID:0SPwlRsb
そもそも四国征伐って秀吉行ってたっけ?

 

36: 2012/04/10(火) 21:48:16.18 ID:TpiLkBAA
光秀は織田の筆頭家臣だったからなぁ。

 

37: 2012/04/11(水) 15:03:38.35 ID:6MJUgBFO
今までの光秀の足跡辿ると本能寺はほんと謎だよなあ
やはりストレスが溜り発狂してどうでもよくなったとしか思えん

 

38: 2012/04/11(水) 18:43:08.75 ID:fC4ibfde
信長が長曽我部攻めを勝手に決めたのが謀叛の原因。

 

39: 2012/04/12(木) 07:49:56.21 ID:TFkY8TzP


山崎の合戦前日、斉藤利三が光秀に篭城戦を薦めるのに
「すぐに戻ってここで戦え!」という趣旨の命令を出している。
これが光秀の本音のすべて。
利三が勝手に信長を討った。
そして事後承認として光秀は信忠を討った。
光秀にとって本能寺以後は地獄の日々。
ここまで辛うじて堪えながらなんとか兵をまとめた。
「おい今さら篭城なんかするかよ」
「それくらいなら利三おまえを本能寺で首を切って、俺も腹切ってるよ」

山崎の地は光秀にとって勝つにしろ負けるにしろ安寧の救いだった。

 

40: 2012/04/16(月) 01:33:25.71 ID:gkfuyqy2
>>39
この利三が勝手に信長を討ったというお話は
八切以外にソースあるのか。

 

41: 2012/04/16(月) 10:20:46.16 ID:zRbxG8RO


光秀が信長晩年の政策の企画に携わっていたとしたなら(信長の黒幕が光秀)
おのずから光秀主導の「本能寺の変」はありえない。(たしかに「本能寺○人事件」はあったとしても)

ソースが問題なのではない、ショーユが問題なのだ。

 

44: 2012/04/16(月) 18:38:21.83 ID:dE87VhpP

>>41
普通のときでもそうだが、一門、君臣○しあうことが珍しくない戦国時代で、企画にかかわろうが「黒幕」であろうが、なんで、それが光秀が信長を○さない理由になるのか。ありえない論理だ。

そもそも「黒幕」が何を指すのかも不明。
たとえば、信長に対して、あまり独立した利害を持たないと思われる武井夕庵のような人物なら、信長を打倒する可能性は非常に小さい(とはいえ、こうした立場でも私怨で○すことが絶対ないとはいえない)。
しかし、まして、自分の勢力を持っていて、信長の利害、政策と軋轢を起こす可能性のある家臣が、「黒幕」であろうと側近、軍師であろうと、○さない補償になどならない。

利三主犯論の根拠がこんなものなら、がっかりだ。

 

42: 2012/04/16(月) 13:24:30.47 ID:inUoupdQ
秀吉と光秀、人間力の差が出たね・・・

 

43: 2012/04/16(月) 15:54:49.21 ID:W3HEf9/i
まあ可能性は0じゃないだろ的な事言い始めたらきりないけどな
伊賀忍者暗躍説、本願寺謀略説、森蘭丸心中説・・・何でもアリだ

 

45: 2012/04/16(月) 21:44:19.39 ID:8LS9ke7S
本能寺の変には首謀者がいたとか、いないとか…

 

51: 2012/05/17(木) 22:51:52.92 ID:jghmDy82
地形が悪いわ田んぼに水が入っている時期に
あんなところで戦うと、当然攻撃側に大勢の犠牲がでる。
同じ季節だと、桶狭間みたいに山の上に攻め上がる形でも
足場の悪い平地を避けるべきやった。

 

52: 2012/05/23(水) 11:38:13.86 ID:uOFjeZwl
羽柴軍(約4万0000)VS明智軍(約1万6000)

 

53: 2012/05/23(水) 12:41:44.38 ID:wTb/UxoI
光秀は後方の城にかなりの兵力を残しているんだよね。
天下分け目の一戦にする気はなくて、持久戦考えてたんだろうか。
そうだとしても、秀吉の猛攻であっさりとぶち壊されたけどさ。

 

54: 2012/05/27(日) 21:06:04.04 ID:qiO9ryYh
明智の兵の分散が敗戦の一番の原因

 

55: 2012/05/31(木) 12:12:45.20 ID:+QWdPAcB

むしろ明智軍は兵を集中させていた方だろう。
上の一万六千という数字は正確かはともかく京突入とほぼ同じ軍勢。
ただ短期決戦を想定はしていなかった。
柴田軍が南下してくるのは二か月先と想定して近江を占領した。
結果論だが、秀吉の信長への対毛利報告を信じたのが光秀の蹉跌。

 

60: 2012/06/01(金) 20:58:36.25 ID:sH8TZkmJ

まあ俺も>>55には賛成だがな。

毛利が信長のタヒを知った後に再戦を選択したとしても、宇喜多が独力で毛利を抑えた時期があったし
その時よりも戦線はかなり西に押し込まれてる訳だから
北条が滝川にしたような大攻勢を毛利が出来たとは思えない。

結局、光秀は京に兵を集中させても年内に滅んでいただろう。

 

56: 2012/05/31(木) 20:11:31.15 ID:tZ41xuu0

山崎合戦の際の他将は
勝家が近江国境付近まで、家康が鳴海まで(先遣の酒井が伊勢まで)進出してた事からすれば
光秀の兵力分散はあながち間違いではない。
しかし、仮に長岡・筒井が光秀に味方しても山崎で食い止めるのが精一杯。
三方向からジリジリ押されていって結局は破滅だったろう。

見通しが甘かったとしか言い様がない。
全部自分の都合の良い方向に進む事を前提にしてた感じ。
やっぱ普通の精神状態じゃなかったのかもな。

 

57: 2012/05/31(木) 22:54:39.94 ID:JV0hgwnB
本能寺後の軍勢の動かし方
守備の構築の仕方から察するに
光秀が最も警戒していたの勝家の可能性が高いね
逆に最も無警戒だったのが秀吉という

 

121: 2020/08/05(水) 21:04:42.47 ID:sJRRq5Ag

>>57

最も無警戒だったのは滝川だろう。地理的にどうしようもない。

 

58: 2012/05/31(木) 22:58:05.50 ID:q73r3mCb
55さんの捉え方に同意できるところが多い。
勝家が、編から2週間以上も経った18日に近江に出てきたときも、佐久
間盛政、前田、佐々の有力大名を現地に残して(釘づけにされて)の出陣
にすぎない。しかも、山崎合戦さえ知らなかったというのだから、完全に
情報封鎖されていたようだ。こんな状況での出陣なので、威力偵察に少し
毛の生えたくらいのものではないか(この時の兵力は調べた範囲で分から
ない。分かる人がいれば有難い)。佐々は上杉に、佐久間、前田は月末ま
で畠山旧臣にくぎ付けにされていたので、勝家勢が、すぐに有力な力にな
ったとは思えない。
家康の鳴海進出は、光秀を討つためと単純には言えない。そもそも、家康
は、甲斐方面に力を投入したし、「空白」になった尾張を、あわよくば、
少しでも獲得することに多大な利益を持っている。他方、光秀を倒したと
ころで、織田渦中ではない家康がどれほど利益を得られるか不明でばくち
の様なものだ。
こうした状況を見れば、秀吉、勝家、家康の「仇討レース」などというも
のは後世の作りものだと思う。
(しかも、秀吉は、いわゆる「仇討レース」の勝利によって勝家を倒し天
下を取ったわけではない。両者の間にほとんど関係はない)
光秀は、秀吉も勝家同様くぎ付けになっていると捉えたのだろうと思う。
55さんがいうように、秀吉報告を信じたことが、その要因なのかもしれ
ない。
やはり、秀吉に対する捉え違いから、畿内方面への工作を後回しにしたこ
とが大きい敗因になっている。これをやった場合に勝てたのかどうかは分
からないが。

 

70: 2012/06/02(土) 12:40:17.80 ID:KH0inyTi

信長自身が白兵戦に参加したとは思わんが、前線で指揮を執る事はあっただろう。特に稲生では。
桶狭間はどうか分からんが、稲生では手勢たったの700で最初は押し込まれてたんだから
高確率で敵(同じ一族郎党だから信長を判別できるだろ)からも視認できるような位置に居たはず。

ま、実際どうであれ威力偵察で大将が出て来る事なんて滅多に無い。
>>58君が言うような、威力偵察ぐらいの事で越中から近江まで
大将の勝家自らが出て来るなんて仮定はおかしいだろw

 

59: 2012/06/01(金) 20:43:32.61 ID:sH8TZkmJ

>威力偵察に少し毛の生えたくらいのものではないか
普通、威力偵察って大将は行かないんですけど。
威力偵察なら、それこそ前田か佐々を先に行かせる訳で。
前田佐々なら光秀に負けても「仕方ないよね。本隊じゃないんだから」で済むけど
大将が負けたら洒落にならんだろ。

>「空白」になった尾張を、あわよくば、 少しでも獲得することに多大な利益を持っている。

これは無理だろ。
甲斐上野信濃は中央から遠隔地だし、織田家が統治してから日が浅く
武田旧臣の蠢動、上杉・北条との対決が必至な土地柄だから
鬼武蔵は領土放棄、滝川は惨敗して遁走、河尻は戦タヒして
織田家家臣は全て撤退した。

しかし、尾張は織田家の本貫地。
簡単に当時の家康が併呑できた所ではない。
(将来的な)甲斐の併呑を織田旧臣に黙認してもらう為に、
一応信長への義理を立てたって所だろ。

 

67: 2012/06/01(金) 23:18:23.59 ID:6umNj20d
>>59
行くよ
上杉謙信とか織田信長とか記録がある

 

68: 2012/06/02(土) 07:17:26.39 ID:KH0inyTi

>>67
謙信は少数で敵の本陣に突っ込むようなアレだから参考外だろ。
信長が前線で戦ったのは、圧倒的に劣勢だった稲生と桶狭間、
石山戦争で負傷してからは前線には出なくなったよな

前田佐々佐久間を残しても、勝家個人は越前一国を領している。
越前は石高多いし、朝倉氏が2万を動員している事からすれば
上杉との前線と領国に多少は兵を残したとしても、1万は連れて行くだろう。
威力偵察って仮定自体がお前の推測なんだから、まずお前から何人動員したか推測しなさい。
家康の尾張奪取とやらについては触れない所からすると、自分の意見が破綻してる事に薄々気付いてるようだなw

 

61: 2012/06/01(金) 21:15:34.49 ID:+BHv2Gc/
むしろ上杉や北条との奪い合いがあった甲斐や信濃よりも
目だった有力在地領主もおらず、地勢的にみても平野部が多くて
遠州から近い尾張の方が遥かに侵略が容易だと思う
統治が浅かったから織田が撤退したというより滝川なんか特にだけど普通にガチ○コ戦闘で負けて大敗して織田領国に逃げ帰ってるしな
(上野国衆寝返りで北条が勝ったと言うのは江戸期の講談のデタラメ逸話。滝川一益事書でも滝川軍は18000もの大軍だったのを
氏直がガチ○コで倒した。ちなみに下野佐野も滝川方で参戦している)

 

62: 2012/06/01(金) 21:49:40.79 ID:sH8TZkmJ

甲斐信濃の武田旧臣浪人は雇い止めされてたし、検地を強行とかで
織田に対する恨みがあった。
そういう状況で武田旧臣でも雇ってくれる徳川が来たから、ある程度は歓迎された訳で。

尾張の商人地侍からすれば徳川に庇護される謂れなんか無いだろ。
人口も多く商圏の大きい上方との付き合い続ける方が良い訳で。

 

63: 2012/06/01(金) 22:00:24.82 ID:+BHv2Gc/
武田旧臣のうちでも小幡とか真田とか諏訪とか塩崎・松尾小笠原とか
在地領主達は織田が入ってくると大体従ってるじゃん
武田旧臣で○された連中以外で雇い止めされてたのは武田の直轄に近い連中だけじゃないの?

 

65: 2012/06/01(金) 22:06:19.32 ID:sH8TZkmJ

>>63
信濃の国人は、ある意味武田に征服された側だし
苛烈な対応ではなかった。

問題は甲斐側。
従っても河尻が検地を強行して不満増大。
本能寺でそれが爆発して河尻本人がブッ頃されただろw

 

64: 2012/06/01(金) 22:00:55.69 ID:sH8TZkmJ

あと攻め易いかどうかでもないだろ

大義名分が必要。
上杉は北信濃の支配者だった村上高梨を囲ってたし、菊姫で武田と縁続き。
北条は氏直は信玄の外孫、北条夫人などで武田と縁続き。小山田との関係もある。
徳川は名目上の武田当主だった穴山の遺児を擁している。

三法師、信雄、信孝、秀勝、信包が健在の中で
何で織田家側が家康に尾張を譲る必要があるんだ?
仮に清洲会議に家康が参加して尾張を要求しても「は?帰れよ」と返されるのがオチだろw

 

72: 2012/06/05(火) 10:02:26.00 ID:+SVB7lQO

光秀「安心しろ秀吉、わしが天海として念仏唱えてやるからな」

 

74: 2012/06/11(月) 03:47:31.17 ID:fvxs281x
兵力差がなー

 

77: 2012/08/25(土) 11:07:47.37 ID:Fr/OiIux
>>74
強行軍で羽柴軍は弱ってるよね?

 

78: 2012/08/25(土) 11:11:18.19 ID:M8PWV1s6
>>77
羽柴軍の主力は姫路の留守兵だったらしい。

 

79: 2012/08/25(土) 11:43:37.82 ID:Fr/OiIux
>>78
なるほどね。
池田や中川とかの途中合流組も元気だろうし、明智君は詰んでたわけだな。

 

80: 2012/08/25(土) 20:00:32.85 ID:CtZO030G
状況はかなり違うがなんか関ヶ原の三成と家康に被るなあ>山崎の光秀と秀吉

 

82: 2013/02/08(金) 18:57:16.14 ID:e6QbehcM
家康 関ヶ原の戦い
元就 厳島の戦い
秀吉 山崎の
みたいなもんだ

 

84: 2013/02/25(月) 15:11:20.05 ID:eDgFKAwG
兵力比2.5倍&光秀方は山崎を守る不利な布陣を敷いてたにもかかわらず
秀吉軍は光秀以上の損害だから普通に野戦の戦闘力は光秀>>>>>>>>>秀吉
兵力比2.5倍なら被害差は6.25倍じゃないとおかしいし

 

93: 2013/09/12(木) 18:01:21.18 ID:7IKcVo50

信長は朝廷を軽んじたからさ・・・

本能寺の変の後、確か、光秀は官位を賜っている。

その反省の元に、秀吉は朝廷を大事にしたんだとさ。

 

97: 2013/09/26(木) 09:56:49.78 ID:RhFVH56w
摂津の諸将が味方に付いてればなあ

 

98: 2013/12/12(木) 06:18:24.12 ID:nG3IVono
毛利と挟み打ち出来てれば光秀の天下だったかもね

 

99: 2014/01/25(土) 13:56:58.30 ID:yeYwaWZt
決定的な戦局の変化があったわけではなくて徐々に消耗して撤退を余儀無くされた感じ?
それとも伊勢、並河、斎藤ら先陣が敗走した時点で万に一つも勝ち目は無かったのか
近江にいた明智秀満、武田元明、京極高次とかが参戦出来てれば結果も変わったのだろうか
あとは撤退した兵を収容できる防衛拠点が近辺に無かったことも光秀敗タヒに大きく関わってるよね

 

122: 2020/08/25(火) 07:15:12.74 ID:4CiyGmvf

>>99

> 決定的な戦局の変化があったわけではなくて

兵力の差が大きかったから、どう戦っても苦しかったと思う。

 

102: 2015/09/20(日) 14:38:19.53 ID:zuyXANXp
羽柴公が、右府様は生きておられるとか喧伝して回ったから
逆にみんな戦意喪失したんじゃないの?
やっと信長の野郎がくたばりやがったとか、皆内心では
思ってたんじゃないか?

 

115: 2018/06/22(金) 10:33:17.12 ID:mKHjmoaW
利三の独断だろ

 

 

引用元: https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1332812178/

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