【戦国時代】大坂夏の陣の時に豊臣秀頼が出馬すれば勝てていたのか？？？
1: 2018/02/08(木) 07:31:04.45 ID:XyLAmrOb
勝てるかは分からんけど引き分けにはいけるやろ
2: 2018/02/08(木) 12:49:20.01 ID:GHZIYAwV
戦前の秀頼の檄文に大名は誰も応じなかったから、秀頼自身が出馬しても大坂方の士気が多少上がるだけで戦局に影響はほとんど無いんじゃない？
24: 2018/02/09(金) 18:50:59.86 ID:8wBxeIWs
>>2
もうひと押しあれば大御所を討ち取れたってなら秀頼出陣はそのひと押しになるかも
もうひと押しあれば大御所を討ち取れたってなら秀頼出陣はそのひと押しになるかも
3: 2018/02/08(木) 12:51:27.64 ID:QZrNQbX6
戦前の秀頼の檄文に大名は誰も応じなかったから、秀頼自身が出馬しても大坂方の士気が多少上がるだけで戦局に影響はほとんど無いんじゃない？
5: 2018/02/08(木) 14:35:00.93 ID:bG8ynnUm
大坂の陣はもう手遅れだけど、関ヶ原時点なら秀頼が出馬すれば勝てた
淀殿痛恨のミスだね
淀殿痛恨のミスだね
28: 2018/02/15(木) 01:39:33.31 ID:nuIa86Tf
>>5
関ヶ原は表向き家臣同士の戦いで中立だから出馬なんてしないんじゃ
関ヶ原は表向き家臣同士の戦いで中立だから出馬なんてしないんじゃ
29: 2018/02/15(木) 05:03:58.07 ID:TWnp4F8D
>>28
5大老の内3人が反家康で5奉行も連名で内府違いの条々出してる以上
傍目には家康側が反乱軍なのは間違いないけどね
関ヶ原で負けても大阪城に籠城してれば面白かっただろうね
ほぼ無傷の大津城攻撃してた部隊や関ヶ原から敗走してきた部隊に
元々大阪城にいる毛利の軍勢も合わせれば5万以上いるだろうし
秀頼が西軍側で籠城してるとなればうかつに手出しできない
問題は淀君だわな
こいつはどっちに転んでも何とでもなると思ってた節がある
大坂の陣でも発狂して堀埋められてるし
50: 2018/02/17(土) 18:39:28.90 ID:DlSPyWI5
>>28
本来はそこで裁定をしていないとダメな立場だから豊臣家。
オマエラ喧嘩するなよーとか言ってるだけでは上としてなんの価値もない
本来はそこで裁定をしていないとダメな立場だから豊臣家。
オマエラ喧嘩するなよーとか言ってるだけでは上としてなんの価値もない
7: 2018/02/08(木) 18:24:49.50 ID:rK3ZRMOg
例えば真田の突撃が限界に達しそうな時に
秀頼が七手組約７０００で加勢すれば幕府軍が態勢立て直すのが遅れるだろうねぇ
でも結局は押しつぶされると思うけど
家康は平野まで逃げてるから捕捉困難
史実でも家康本陣が瓦解しても総大将は秀忠なので大勢には影響なかった
どっちかと言えば大野に加勢して秀忠本陣打ち破る方が重要かもね
これがもし成功すると南の家康本陣と東の秀忠本陣が後退することになるから
とりあえず一度は勝ったことになる
9: 2018/02/08(木) 19:12:12.93 ID:VGxZ3jW6
そもそも秀頼を○す為にあれだけの軍勢が集まっているのに
その手柄首がのこのこ出て行ったら攻め手の士気を高めるだけだわ
よってたかって攻撃されてもっと早く壊滅していただろう
その手柄首がのこのこ出て行ったら攻め手の士気を高めるだけだわ
よってたかって攻撃されてもっと早く壊滅していただろう
10: 2018/02/08(木) 19:20:22.11 ID:rK3ZRMOg
むしろそうなると幕府軍の足並みが乱れるので好都合じゃね？
大坂方は戦の流れを見るに敏な前線指揮官が多いから
敵の配備のほころびを突いてくるでしょ
大坂方は戦の流れを見るに敏な前線指揮官が多いから
敵の配備のほころびを突いてくるでしょ
11: 2018/02/08(木) 19:30:17.89 ID:wUeLCEzs
秀頼よりも千姫を柱に縛りつけて突撃するほうがマシ
12: 2018/02/08(木) 19:36:39.68 ID:8l2OyyZS
>>11
それは武門の名折れってやつだな
武士のプライドが許さない
それは武門の名折れってやつだな
武士のプライドが許さない
13: 2018/02/08(木) 23:24:38.16 ID:rK3ZRMOg
千姫って明らかにスパイだし
14: 2018/02/09(金) 00:34:14.71 ID:/sWEApHF
スパイは信雄だよ
千と秀頼は愛し合ってた
千と秀頼は愛し合ってた
15: 2018/02/09(金) 03:05:48.47 ID:nge1bHr2
そりゃ少しは可能性高くなるんでは
豊臣恩顧の大名はやはり躊躇するし
真田幸村もその狙いもあって
秀頼の出馬を最後まで強く望んだんでしょ
豊臣恩顧の大名はやはり躊躇するし
真田幸村もその狙いもあって
秀頼の出馬を最後まで強く望んだんでしょ
16: 2018/02/09(金) 05:35:11.25 ID:bWJeSk7a
躊躇する人達があんなに必ﾀﾋに大阪城に攻め掛かるかね
無惨に足軽に首を取られて晒されるハメになる可能性が出てくるだけだろう
無惨に足軽に首を取られて晒されるハメになる可能性が出てくるだけだろう
17: 2018/02/09(金) 08:42:58.96 ID:uC53jUYw
討ち取らずに生け捕りだろうなぁ
自決するならどうしようもないけど
将軍の娘の旦那なんで下手なことすると千姫も○されかねないし
○されたら秀頼を討った大名は秀忠から不興を買うからね
なんにせよ豊臣への恩義とかからためらうわけではないな
自決するならどうしようもないけど
将軍の娘の旦那なんで下手なことすると千姫も○されかねないし
○されたら秀頼を討った大名は秀忠から不興を買うからね
なんにせよ豊臣への恩義とかからためらうわけではないな
18: 2018/02/09(金) 09:02:48.73 ID:TG/HQxUr
その将軍が豊臣を滅ぼすために討伐軍を起こしているのに
むしろ捕虜になどしたら処遇に困って不興を買うわ
徳川にしてみれば豊臣系の大名が秀頼の首を挙げてくれる事が一番望ましいだろう
むしろ捕虜になどしたら処遇に困って不興を買うわ
徳川にしてみれば豊臣系の大名が秀頼の首を挙げてくれる事が一番望ましいだろう
19: 2018/02/09(金) 10:07:00.34 ID:uC53jUYw
処遇には困らんだろ
将軍として処刑するか八丈島に流すかの二択
将軍として処刑するか八丈島に流すかの二択
20: 2018/02/09(金) 10:14:45.58 ID:gFvvcZT3
総大将ともあろうものがおめおめと縄目の恥を受けるなんてもってのほか
この場合は秀頼にとっても相手にとっても武士として華々しく戦ってﾀﾋ花を咲かせてやるのが一番だろ
この場合は秀頼にとっても相手にとっても武士として華々しく戦ってﾀﾋ花を咲かせてやるのが一番だろ
21: 2018/02/09(金) 10:15:27.75 ID:CUNmWPMC
生かしておいたらわざわざ二回も攻めた意味がないし
○すと世間からの印象が悪くなるし豊臣恩顧も快くは思わない
自決して綺麗さっぱり燃えてくれるのが一番後腐れがない
つまり史実通りの結末
○すと世間からの印象が悪くなるし豊臣恩顧も快くは思わない
自決して綺麗さっぱり燃えてくれるのが一番後腐れがない
つまり史実通りの結末
22: 2018/02/09(金) 12:23:43.72 ID:uC53jUYw
もう豊臣恩顧なんて存在はこの時点では存在しないとなぜ理解できないんだろう
23: 2018/02/09(金) 12:47:14.39 ID:d3SJbnas
つまり秀頼は出陣しなかったのが正解という訳か
25: 2018/02/10(土) 13:30:09.35 ID:5Yc3IQEB
実際問題として家康が討ち取られても幕府軍が崩壊することはないし
結局進出しすぎた真田は撃破されてただろうし
そこに秀頼が加勢するならそれはそれで壊滅してただろうね
秀頼自身は毛利に守られて城内に撤退できたかもしれないけど
まぁ太閤秀吉の息子として意地を見せることができただろうけど
負けてから命乞いして拒否されて兵糧庫で焼けﾀﾋぬよりはよほどマシだろう
秀頼は馬に乗れないほど肥満だった説あるけど出馬するなら
今川義元みたいに輿に乗ったのかね？
26: 2018/02/10(土) 17:22:20.83 ID:EBqmOt3M
>>25
毛利が秀頼を守ってるようでは戦果は期待できないのと出陣したうえに敗走では城は裏切者に放火されて戻れるかどうか
毛利が秀頼を守ってるようでは戦果は期待できないのと出陣したうえに敗走では城は裏切者に放火されて戻れるかどうか
27: 2018/02/15(木) 01:37:00.36 ID:ltyw/KTm
平山優は勝てたという説みたいだね
真田が攻撃したタイミングで秀頼が出撃したら、という条件付きで、ならだけど
徳川軍が経験不足で混乱状態という誰も予測できなかった事態が起こってた
でも豊臣側も混乱していて総攻撃はできなかった
真田が攻撃したタイミングで秀頼が出撃したら、という条件付きで、ならだけど
徳川軍が経験不足で混乱状態という誰も予測できなかった事態が起こってた
でも豊臣側も混乱していて総攻撃はできなかった
30: 2018/02/15(木) 06:35:19.22 ID:Gvnt/nYp
前田勢＋秀忠で20万近く結集してしまうんですが……
31: 2018/02/15(木) 07:38:51.72 ID:6z402cRZ
三成は捕縛されて東軍に処刑される運命だし
福島は三成の処刑を淀が黙認すればもう豊臣の御公儀に逆らう理由もない
福島は三成の処刑を淀が黙認すればもう豊臣の御公儀に逆らう理由もない
33: 2018/02/15(木) 16:06:59.95 ID:0tkaJ87w
冬の陣で堀埋められたから終わった
34: 2018/02/15(木) 16:37:31.00 ID:0SlcLALA
結局は淀が江戸に行けばとりあえず家康ﾀﾋぬまでは粘れただろうし
公家大名として生き残れたかもしれない
秀忠にとっては娘婿だし
公家大名として生き残れたかもしれない
秀忠にとっては娘婿だし
36: 2018/02/15(木) 20:26:02.27 ID:Ff9ATCz2
天に二日無し土に二王無しだわ
豊臣は徳川を滅ぼさないと生き残れないし、徳川は豊臣を滅ぼさないと天下はない
豊臣は徳川を滅ぼさないと生き残れないし、徳川は豊臣を滅ぼさないと天下はない
51: 2018/02/17(土) 19:43:45.96 ID:24a/ETQj
>>36
豊臣家が全ツッパしなければ生き残れたとは思うよ
徳川の下風につけるだけの胆がなかったのが秀頼無能の証
豊臣家が全ツッパしなければ生き残れたとは思うよ
徳川の下風につけるだけの胆がなかったのが秀頼無能の証
37: 2018/02/16(金) 07:20:53.17 ID:1G/piL1N
豊臣が淀を江戸に人質に出せばもう終わる話だよ
38: 2018/02/16(金) 12:49:09.78 ID:4Dqz4CtJ
徳川にとっては秀頼を生かしておいても百害あって一理なしだし
淀を人質に取ったら国替えを迫って国力を削ってから○しにかかるのは目に見えている
淀を人質に取ったら国替えを迫って国力を削ってから○しにかかるのは目に見えている
39: 2018/02/16(金) 17:31:05.04 ID:ylwfQhOq
一部のア○は堀埋めて和議すれば終わる話だと思ってたのだろうなあ
40: 2018/02/16(金) 19:10:07.80 ID:37h5m20B
豊臣が公家大名として生き残れば幕末に担がれてﾀﾋんでた気がするｗ
41: 2018/02/16(金) 19:37:10.68 ID:nnOFUqlF
新田の子孫ですら担ぎ出されたからなw
豊臣の子孫とか格好の神輿にされるだろう
豊臣の子孫とか格好の神輿にされるだろう
43: 2018/02/17(土) 10:17:17.33 ID:JziHBwxR
まぁ正直なところ七手組が出陣しても秀頼の周りにまともな武将がついてるわけでもなく
例えば真田が突撃してた時に戦機を看破して真田に加勢するという
臨機応変の対応ができるのか微妙だよな
秀頼に実戦経験ないし七手組もこの時期にはただの張子の虎だったし
例えば真田が突撃してた時に戦機を看破して真田に加勢するという
臨機応変の対応ができるのか微妙だよな
秀頼に実戦経験ないし七手組もこの時期にはただの張子の虎だったし
44: 2018/02/17(土) 10:47:36.67 ID:9hbNcEEl
親衛隊は入れ換えないと駄目だよな
身分を固定してしまうと見た目だけのお飾りになる
身分を固定してしまうと見た目だけのお飾りになる
45: 2018/02/17(土) 10:49:42.52 ID:Jt0WGuYX
七手組はただの秀頼親衛隊
しかも任命時の面子は殆ど世代交代済み
つまり七手組も殆どトウシロウ
46: 2018/02/17(土) 12:46:58.80 ID:JziHBwxR
結論から言うと七手組は真田や毛利に付けて少しでも前線の兵力を増やすべきだったんだろうな
47: 2018/02/17(土) 16:13:35.88 ID:Jt0WGuYX
>>46
七手組も間者だらけでgdgdなんだよなぁ
豊臣の旗本なんで兵も取り上げれません
七手組も間者だらけでgdgdなんだよなぁ
豊臣の旗本なんで兵も取り上げれません
48: 2018/02/17(土) 17:19:45.71 ID:8Ixwiu/J
徳川幕府もそうだけど譜代大名が政権を運営する形式だから本家直臣は出涸らしになるのよね
秀吉が見込みのある奴は全部大名にしちゃったから
秀吉が見込みのある奴は全部大名にしちゃったから
49: 2018/02/17(土) 17:47:39.68 ID:xliNGWof
>>48
江戸幕府がそうとはとても思えんが
江戸幕府がそうとはとても思えんが
52: 2018/02/18(日) 03:53:08.51 ID:K2T7C7tP
家康=頼朝リスペクトとか言われてる
秀忠=割と現実主義
あきらめろ
53: 2018/02/18(日) 10:37:28.19 ID:aVZyjI+m
豊臣が生き残るなんて夢物語
家康はﾀﾋの目前でも兵を挙げるくらい豊臣を滅ぼす事に執着していたし
座してﾀﾋを待つかﾀﾋ中に活を求めるかしか選択肢はない
家康はﾀﾋの目前でも兵を挙げるくらい豊臣を滅ぼす事に執着していたし
座してﾀﾋを待つかﾀﾋ中に活を求めるかしか選択肢はない
54: 2018/02/18(日) 10:42:21.86 ID:25IcO+IF
社会不安になりかねない関ヶ原浪人を一気に処分する戦いでもあるからなぁ
無駄だけどやらなきゃいけない戦いというか
戊辰戦争の江戸城開城以降の北陸東北戦争みたいなもん
無駄だけどやらなきゃいけない戦いというか
戊辰戦争の江戸城開城以降の北陸東北戦争みたいなもん
62: 2018/02/19(月) 17:50:45.57 ID:qW3bTQ2P
>>54
維新前後で例えるなら西南戦争かな
反政権では最大勢力の西郷や豊臣が挙兵して負けたことで武力蜂起と前時代は終焉した
勝つつもりなら立つのが遅かったというのも共通
維新前後で例えるなら西南戦争かな
反政権では最大勢力の西郷や豊臣が挙兵して負けたことで武力蜂起と前時代は終焉した
勝つつもりなら立つのが遅かったというのも共通
55: 2018/02/18(日) 12:49:15.36 ID:DSCNqGpV
確かに豊臣政権の最後と徳川政権の最後は似ているな
因果応報というやつか
因果応報というやつか
56: 2018/02/18(日) 12:58:56.81 ID:mhwP6Sy+
１５年政権と２６５年政権を単純比較する脳
57: 2018/02/18(日) 13:26:43.30 ID:Rxbwdj0u
二代もまともにつづかなかった豊臣家って政権といえるのかどうか
58: 2018/02/18(日) 17:13:16.82 ID:o3BGf8gm
何年続いたとか何の関係もないだろ
豊臣叩かないとﾀﾋんじゃう病気君はほんと気持ち悪いな
豊臣叩かないとﾀﾋんじゃう病気君はほんと気持ち悪いな
59: 2018/02/18(日) 18:27:07.15 ID:BICfYK7Z
>>58
いやあるよフツーに
短期政権なんて力の無さの象徴だわな
いやあるよフツーに
短期政権なんて力の無さの象徴だわな
63: 2018/02/25(日) 12:31:37.84 ID:x3P5eHwY
ラプラスの箱と同じ
実効支配されてないから意味がない
ただ善戦和睦降伏で家は残せたかどうか
実効支配されてないから意味がない
ただ善戦和睦降伏で家は残せたかどうか
68: 2018/04/03(火) 11:03:59.69 ID:O6LUkQS+
むしろ淀殿が薙刀で戦って
戦ﾀﾋしたら、遺体はどう処理されたか？
戦ﾀﾋしたら、遺体はどう処理されたか？
69: 2018/04/03(火) 15:51:45.65 ID:V/iGQ3gU
秀頼に降伏するようなメンタルならその前に関ケ原の戦いで織田秀信に降伏するだろうな
70: 2018/04/07(土) 09:48:57.62 ID:s+3jROLp
>>69
無知で申し訳ない
もう少し詳しく書いてくれないか？
関ヶ原前の戦いで岐阜城陥落し高野山にいる
三法師秀信に秀頼(7歳)がメンタル強かったら降伏するの？？
なんで降伏するの？？
無知で申し訳ない
もう少し詳しく書いてくれないか？
関ヶ原前の戦いで岐阜城陥落し高野山にいる
三法師秀信に秀頼(7歳)がメンタル強かったら降伏するの？？
なんで降伏するの？？
71: 2018/04/07(土) 16:04:00.55 ID:WtAmdkSt
>>70
俺の言葉足らずだ、ゴメン
大坂夏の陣で秀頼出馬で勝てるようなら
関ケ原の合戦で（大元の主君の元織田家当主）の織田秀信が出陣してるんだから
先にこっちで戦意喪失して降伏しちまうんじゃないか？
という話
72: 2018/04/07(土) 17:49:08.84 ID:ZykLEUhu
大坂の夏まできてたら、もう秀頼出陣なんていいエサが飛び込んでくるようなもんだよな
みんな秀頼絶対○すマンで集結してんだから
みんな秀頼絶対○すマンで集結してんだから
73: 2018/04/24(火) 01:23:46.62 ID:RCklGqAt
秀頼よりも秀吉の遺体を掘り出して其奴の恩顧の武将達にでも見せれば怖じ気つき士気落ちて結果…まぁそれでも東軍が勝っちゃうんじゃろな
74: 2018/04/28(土) 12:22:44.73 ID:0zwdm+dE
>>73
秀吉の墓って京都にあるんだが・・・
秀吉の墓って京都にあるんだが・・・
75: 2018/04/29(日) 05:28:54.09 ID:VOByQFSX
わかってないなぁ・・・
秀頼が出馬しても負けは負け。
豊臣が勝てるとすれば、家康と秀忠が出馬しなくて、秀頼が出馬した場合だけ。
むこうは家康も秀忠も出馬してるんだから、秀頼の出馬うんぬん言ってる時点で負け。
わかった？
秀頼が出馬しても負けは負け。
豊臣が勝てるとすれば、家康と秀忠が出馬しなくて、秀頼が出馬した場合だけ。
むこうは家康も秀忠も出馬してるんだから、秀頼の出馬うんぬん言ってる時点で負け。
わかった？
76: 2018/04/30(月) 16:45:38.96 ID:hS+axYO1
秀頼が出馬したらその条件では五分じゃね？ 負け確定するのもおかしい
77: 2018/04/30(月) 18:47:48.48 ID:xmecPaSG
>>76
マザコンで馬にも乗れないデブが出てきたら時の天下人家康秀忠と五分なんてありえん
落城時に腹すら切れず嫁使って命乞いするような超ヘタレだったしな
マザコンで馬にも乗れないデブが出てきたら時の天下人家康秀忠と五分なんてありえん
落城時に腹すら切れず嫁使って命乞いするような超ヘタレだったしな
85: 2018/09/07(金) 12:44:44.92 ID:fMdQJPfT
秀頼がボンボンだから無理
87: 2018/09/11(火) 14:20:50.54 ID:mIoVbRKH
秀頼ﾀﾋんだのは22歳
子供の頃にﾀﾋんでるようなイメージがあるけど。十分年は重ねてる。子供すら既に２～３人いる
時代が違うとはいえ、有名武将なら、渾身一滴の戦いも経験してるし
子供の頃にﾀﾋんでるようなイメージがあるけど。十分年は重ねてる。子供すら既に２～３人いる
時代が違うとはいえ、有名武将なら、渾身一滴の戦いも経験してるし
90: 2018/09/20(木) 01:16:04.23 ID:F5MikBE7
はっきり言って大坂夏の陣ではもう遅いな
冬の陣で講和しないことだけが唯一の可能性だろ
冬の陣で講和しないことだけが唯一の可能性だろ
91: 2018/10/08(月) 21:49:29.26 ID:R5rtebFo
というか秀頼が前に出して、敵がビビるなり盛り上がるなりで戦線が乱れる事を狙ってたんだから
そう考えれば可能性はあったよね
ただ家康をあそこで仕留められなかったのは辛い
真田が潰れなければ毛利が家康を……
93: 2018/10/09(火) 18:23:57.90 ID:O8ixg06o
>>91
秀頼に錦の御旗みたいな効果は無いｗ
せいぜい味方の鼓舞くらいじゃないか
あと秀吉が出てくれば単純に後詰が増えるってのもあるな
秀頼に錦の御旗みたいな効果は無いｗ
せいぜい味方の鼓舞くらいじゃないか
あと秀吉が出てくれば単純に後詰が増えるってのもあるな
92: 2018/10/09(火) 05:56:58.38 ID:Ng1sbvrD
秀頼に赤い鎧着せて一人で徳川軍に突撃させたら勝てる勝てる。
94: 2018/10/09(火) 18:24:38.83 ID:O8ixg06o
すまん 秀吉じゃなくて秀頼ね
103: 2019/12/20(金) 20:16:16.28 ID:4nItdIS2
>>94
実は秀吉は生きていた
それで行こう
実は秀吉は生きていた
それで行こう
95: 2018/10/10(水) 17:28:24.33 ID:XIV+/ZC5
蜂須賀 前田 黒田 竹中あたりは動揺するんじゃないの
99: 2018/11/03(土) 11:34:35.71 ID:ym/bqM4I
>>95
そいつらもう全く豊臣に恩なんか感じてない世襲ボーイだしｗ
そいつらもう全く豊臣に恩なんか感じてない世襲ボーイだしｗ
98: 2018/10/12(金) 18:42:06.65 ID:gapiz4ZG
先代ならともかく当代なら逆に秀頼を狩って手柄を立てようとするのじゃないか
102: 2019/12/20(金) 17:56:02.96 ID:gVc/d3AN
大野修理は真田幸村の説得に従い、ウフ様出馬を強く説いたが、淀君が嫌がるため、どうにもできなかった。
104: 2019/12/26(木) 18:52:32.22 ID:F2gAgmBG
秀頼だけじゃ無理だろ。
竹田重治か黒田如水みたいな作戦立案者いないと。。。
竹田重治か黒田如水みたいな作戦立案者いないと。。。
105: 2019/12/26(木) 19:11:08.42 ID:JEmi1gl0
>>104
お互い大軍なうえに戦国全盛期と比べたら素人同然な兵たちだから作戦がどれだけ意味があるのやら
お互い大軍なうえに戦国全盛期と比べたら素人同然な兵たちだから作戦がどれだけ意味があるのやら
106: 2019/12/27(金) 12:18:46.05 ID:eUka0OC5
米蔵で自決するくらいなら出陣すべきだったとしか言いようがないな
でもあの期に及んで助命嘆願するくらいだから家康も呆れただろうね
淀的には関ヶ原と一緒で「豊臣家は関係ありません。あいつらが勝手にやっただけ」
みたいなつもりだったのかもしれんけどさ
秀吉もあの世で泣いてるわな
でもあの期に及んで助命嘆願するくらいだから家康も呆れただろうね
淀的には関ヶ原と一緒で「豊臣家は関係ありません。あいつらが勝手にやっただけ」
みたいなつもりだったのかもしれんけどさ
秀吉もあの世で泣いてるわな
107: 2019/12/27(金) 17:23:04.55 ID:NJz87lGA
足利義昭や織田秀信みたいに元天下人や旧主の家として命だけは助けられると思っていた可能性
ほぼ族滅させられた平家や鎌倉北条氏みたいな例がある一方で250年後に当の徳川が助命されてたりするし
ほぼ族滅させられた平家や鎌倉北条氏みたいな例がある一方で250年後に当の徳川が助命されてたりするし
108: 2019/12/27(金) 22:07:56.89 ID:NTVRnKRG
家康的には千姫は脱出してるしもう助ける理由何もないからな
大和に国替えという最大限の譲歩無視して兵を起こしたわけだし
豊臣恩顧大名で誰も秀頼側に立って参戦しなかったしもう豊臣なんて特別扱いする理由がない
大和に国替えという最大限の譲歩無視して兵を起こしたわけだし
豊臣恩顧大名で誰も秀頼側に立って参戦しなかったしもう豊臣なんて特別扱いする理由がない
109: 2019/12/27(金) 22:34:29.28 ID:wfFSp7vE
冬の陣で命助けられてるやん
その後に約束も守らずやらかしたらそらもうどんな家だろうと無理やわ
その後に約束も守らずやらかしたらそらもうどんな家だろうと無理やわ
110: 2019/12/28(土) 00:05:28.68 ID:/1LP1gKn
無駄無駄
寄せ手にとっちゃ手柄取って加増に与かる最後の機会
そんな時に一番の手柄首が戦場に出てきたらむしろチャンスとばかりに寄せての方の士気があがるだけ
逆に大坂方にとっては秀頼がﾀﾋんだら終わりなんだから絶対に守らねばならない部隊を抱えることになって負担になるだけ
将棋で玉を囲いから出して飛び出させていくようなもんだ
自玉は囲いに入ってるからこそ安心して攻められるんだ
111: 2019/12/28(土) 02:34:05.75 ID:gVeACyZ4
秀頼の出馬が有利に働くのは決戦当日に真田隊と毛利隊が序盤で幕府軍を蹴散らしてた時だろう
あそこで七手組を予備隊として真田隊に増援してれば家康の首も取れたかもしれない
返す刀で秀忠の本隊も蹴散らせばいい
戦は流れだからな
あそこで七手組を予備隊として真田隊に増援してれば家康の首も取れたかもしれない
返す刀で秀忠の本隊も蹴散らせばいい
戦は流れだからな
113: 2020/01/27(月) 17:18:36.19 ID:QlHNP1Gv
秀頼は不義の子だからどうでもよい。
119: 2020/02/14(金) 17:07:29.29 ID:qLuugIoq
>>113
不義ではなく秀吉公認という説もある
どちらにしても秀吉の実子ではないというのが通説になりつつある
不義ではなく秀吉公認という説もある
どちらにしても秀吉の実子ではないというのが通説になりつつある
120: 2020/02/15(土) 08:49:24.46 ID:hOBBVUfv
>>118 後から後藤又兵衛の槍に突かれたというデマを流せば、又兵衛は道明寺で戦っていたはずだとなり、家康が堺に逃げる途中で討たれたという噂全体を嘘にできる。徳川幕府（天海大僧正）GJ!ｗ
>>119
宣教師が「（秀頼を）関白の実子と信じる者は誰もいない」と書いてるよｗ
115: 2020/01/30(木) 10:02:25.81 ID:u7vVVnvJ
ドラマや小説では秀頼公のご出馬さえあれば・・って流れになるけど、
現実は甘くない ぜったいやられて終わり なんの容赦もされない
現実は甘くない ぜったいやられて終わり なんの容赦もされない
116: 2020/01/30(木) 14:53:41.08 ID:1hREuw6Q
「秀頼が出たぞー！」で士気喪失するようなナイーブな連中なら、そもそも大坂城を囲んでいない
117: 2020/01/30(木) 17:47:08.13 ID:hCBqQOqx
敵方に対する効果はなくても味方の指揮鼓舞効果はあるかもしれない
なにより秀頼が出てきたら物理的に後詰が加わる
もちろん通説で懸念された通りに手薄になった大阪城を裏切り者が放火したり襲ったりする可能性はあるが
なにより秀頼が出てきたら物理的に後詰が加わる
もちろん通説で懸念された通りに手薄になった大阪城を裏切り者が放火したり襲ったりする可能性はあるが
121: 2020/02/17(月) 16:40:41.47 ID:RnUE5HIq
秀頼が出陣する＝七手組（５０００程度？）が出撃
史実では序盤で毛利と真田が徳川軍を圧倒するも結局は多勢に無勢で
予備隊もなく兵力すりつぶして真田隊は壊滅、毛利隊は撤退してる
この時代の七手組のレベルは怪しいという話もあるけど
秀頼の警護に2000程度残して3000でも真田隊に加勢してれば
もうちょっと際どい所まで戦えただろうというのは言えるだろうね
史実では序盤で毛利と真田が徳川軍を圧倒するも結局は多勢に無勢で
予備隊もなく兵力すりつぶして真田隊は壊滅、毛利隊は撤退してる
この時代の七手組のレベルは怪しいという話もあるけど
秀頼の警護に2000程度残して3000でも真田隊に加勢してれば
もうちょっと際どい所まで戦えただろうというのは言えるだろうね
122: 2020/02/17(月) 18:08:16.13 ID:/xccGsm+
あの段階で背水の陣を取れない豊臣首脳の無能さよ
実質秀頼と淀の二頭体制だから戦に連れていけない淀と取り巻きを残して大坂城を空にはできなかったというのもあるのだろうけど
実質秀頼と淀の二頭体制だから戦に連れていけない淀と取り巻きを残して大坂城を空にはできなかったというのもあるのだろうけど
123: 2020/02/18(火) 01:27:31.29 ID:d4nOlrj7
ていうか前線部隊がほぼ全滅して大阪城取り囲まれて命乞いするのが秀頼と淀だからな
見苦しすぎる
見苦しすぎる
124: 2020/02/18(火) 17:14:24.70 ID:jASHOthB
取り囲まれたのは城どころか曲輪ですらなく蔵だけどな
125: 2020/02/18(火) 20:02:02.97 ID:9fX2upYs
開戦前、家康が相当甘い条件提示していたから
その状況になっても助けて貰えると考えちゃったんじゃないか
秀忠を筆頭に家康以外誰も助ける気はなさそうだったのが誤算だったけど
その状況になっても助けて貰えると考えちゃったんじゃないか
秀忠を筆頭に家康以外誰も助ける気はなさそうだったのが誤算だったけど
126: 2020/02/19(水) 01:01:19.39 ID:1qN8KCKD
大阪城捨てて大和に国替えが相当甘い？
そもそも家康も助ける気なんか毛頭ないでしょ
あくまで二代将軍秀忠の手柄にするためで
そもそも家康も助ける気なんか毛頭ないでしょ
あくまで二代将軍秀忠の手柄にするためで
129: 2020/02/19(水) 12:22:07.83 ID:S6C+QTge
>>126
秀忠が絶対首たてに振るわけ無いこと承知の上でふってるよな
秀忠が絶対首たてに振るわけ無いこと承知の上でふってるよな
127: 2020/02/19(水) 11:52:34.73 ID:Hsm4fNv8
クソ甘いだろ
秀頼が統制出来ない浪人が治安悪化させてるんだから
領地召し上げとかされても文句言う筋合いはない
秀頼が統制出来ない浪人が治安悪化させてるんだから
領地召し上げとかされても文句言う筋合いはない
128: 2020/02/19(水) 12:20:30.92 ID:9z28fii6
まぁ、前主君の子だろうが、天下の主権者に逆らえば信雄みたいに改易されても仕方がないしなぁ
130: 2020/02/19(水) 22:11:50.61 ID:OW9jD2EM
秀忠なら儂の言う事なら何でも聞くだろうと、まだ思っていたかも知れない
131: 2020/02/20(木) 12:53:38.20 ID:oVQIXkDV
秀忠がダメって言うのが分かりきってるから
家康は秀頼を助けてくれって言えるんじゃない？
家康は秀頼を助けてくれって言えるんじゃない？
132: 2020/02/20(木) 13:03:54.03 ID:sXlWR48H
そもそも家康が秀頼助けろなんて言った事実はない
大河ドラマ徳川家康の見過ぎ
大河ドラマ徳川家康の見過ぎ
138: 2020/08/20(木) 02:45:45.07 ID:EnuKh0Md
>>132
家康「茶々は助けろ肉便器にする（´・ω・｀)」
家康「茶々は助けろ肉便器にする（´・ω・｀)」
133: 2020/02/20(木) 17:23:15.51 ID:f/eHa7fr
少なくとも秀忠側が助命を模索したという動きは創作ものでさえも無いな
家康の二条会見や冬の陣の講和は取りようによっては旧主家・孫婿の存続を模索したと見えなくもないが
家康の二条会見や冬の陣の講和は取りようによっては旧主家・孫婿の存続を模索したと見えなくもないが
134: 2020/02/20(木) 17:24:56.51 ID:f/eHa7fr
秀忠は千姫ですらガチで○る気だったかもな
135: 2020/02/20(木) 20:20:29.23 ID:QiYlaT7m
一緒に蔵に籠もっていたら間違い無く○しただろうな
143: 2020/10/12(月) 12:41:51.94 ID:WPvP0/tM
白鳳みたいな体型なのに出たら的だから茶々が止めた
144: 2020/10/13(火) 17:46:01.91 ID:l+3H8PNs
大阪夏の陣の豊臣軍はただでさえ武器が不足している５万人ぐらいの兵力しか
ないのに家康を討ち取ったとしても１００人ぐらいしか生き残らないのが
なんだかかわいそうですねｗ
ないのに家康を討ち取ったとしても１００人ぐらいしか生き残らないのが
なんだかかわいそうですねｗ
145: 2020/10/14(水) 08:05:34.33 ID:uCF5YW9q
家康を打ち取っても天下は取れないからな家康の下につくって言って上手く1大名になる交渉すれば良いのに、関東嫌とか
146: 2020/10/14(水) 08:59:12.90 ID:4RJx3mjw
秀頼淀殿と周りの取り巻き見たらあの顔触れで天下を治められるとは到底思えないからな
どう考えても5万石程度の小大名か京都で細々と公家やってくのが関の山の陣容
どう考えても5万石程度の小大名か京都で細々と公家やってくのが関の山の陣容
147: 2020/10/14(水) 14:12:47.90 ID:JARARjuN
豊臣に勝ち目はないよな
既に天下は取れない手遅れ
秀頼はマザコン
茶々はわがまま
大野は使えない
浪人しかいない
秀頼はデブでしかも戦の実績がない
そりゃ手を貸す大名は居ないわな
既に天下は取れない手遅れ
秀頼はマザコン
茶々はわがまま
大野は使えない
浪人しかいない
秀頼はデブでしかも戦の実績がない
そりゃ手を貸す大名は居ないわな
引用元: https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518042664/
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