劉禅←実は有能説、今川氏真←再評価の流れで実は有能説この論理でいけば、一条兼定さんも・・・
1: 2017/10/07(土) 07:58:53.247 ID:GQVlRVbe0
一条兼定←無能無能無能無能オブザ無能！再評価はない無能！
慈悲はない
7: 2017/10/07(土) 08:01:36.124 ID:dqzWRwTYa
>>1
名家だから…
名家だから…
2: 2017/10/07(土) 07:59:18.849 ID:ORkddMPad
まず誰か分からない定期
3: 2017/10/07(土) 08:00:03.867 ID:iUExf0Uc0
まあ重臣を○すぐらいだし
5: 2017/10/07(土) 08:00:45.663 ID:FEVbKpxy0
俺も数百年後に再評価される訳か
6: 2017/10/07(土) 08:00:57.419 ID:DFJPT1pb0
劉禅無能じゃないの！？
54: 2017/10/07(土) 08:50:49.511 ID:bHjjpsSq0
>>6
慶喜と同じ扱いでどう考えるか
幕府は潰したがﾀﾋ者は極力出さなかった
慶喜と同じ扱いでどう考えるか
幕府は潰したがﾀﾋ者は極力出さなかった
8: 2017/10/07(土) 08:02:58.783 ID:r9Ss6p8mM
横山三国志を読む限り劉禅には無能さしか感じないのだが
9: 2017/10/07(土) 08:06:28.986 ID:GQVlRVbe0
>>8
演義じゃどうあがいても無能
演義じゃどうあがいても無能
10: 2017/10/07(土) 08:07:49.971 ID:DXgcYppca
>>8
演義→吉川三国志→横山三国志
の流れで無能説とってる系譜の作品やし
演義→吉川三国志→横山三国志
の流れで無能説とってる系譜の作品やし
11: 2017/10/07(土) 08:08:57.294 ID:r9Ss6p8mM
そうなんか
史実だと有能なのん？
史実だと有能なのん？
13: 2017/10/07(土) 08:11:00.812 ID:GQVlRVbe0
>>11
有能じゃないけど戦争がない時代だったら名君だったかもねって説
有能じゃないけど戦争がない時代だったら名君だったかもねって説
87: 2017/10/07(土) 09:28:56.461 ID:iLQ/vWhQ0
>>11
ほかの連中が軒並み討ちﾀﾋにする時代で寿命まできっちり生き残るのは有能ではなかろうか
ほかの連中が軒並み討ちﾀﾋにする時代で寿命まできっちり生き残るのは有能ではなかろうか
12: 2017/10/07(土) 08:10:10.866 ID:xOA4BHl8a
正史でも微妙
19: 2017/10/07(土) 08:14:33.459 ID:BWjAdPOd0
>>12
正史でも陳寿の旧主だったので周囲の所為ってことにして擁護してるけど褒められてないよな
正史でも陳寿の旧主だったので周囲の所為ってことにして擁護してるけど褒められてないよな
14: 2017/10/07(土) 08:11:22.461 ID:ywF/W57S0
りゅうぜんよりも北伐厨だった孔明とそのお引きみたいな奴が悪いっていう定期
18: 2017/10/07(土) 08:14:01.937 ID:DXgcYppca
>>14
蜀は人材が寄せ集め感が激しいから戦争してないと空中分解するとかなんとか
蜀は人材が寄せ集め感が激しいから戦争してないと空中分解するとかなんとか
48: 2017/10/07(土) 08:41:54.273 ID:2doTiak/0
>>18
よろしいならば戦争だ
よろしいならば戦争だ
15: 2017/10/07(土) 08:12:00.726 ID:VRXqnRSn0
(´；ω；｀)中国に三国志武将の石像いっぱい立ってる公園だかあるけど
劉禅の憎まれ方ヤバいらしくて何度立ててもぶっ壊されるらしいですね
劉禅の憎まれ方ヤバいらしくて何度立ててもぶっ壊されるらしいですね
22: 2017/10/07(土) 08:17:24.234 ID:FEVbKpxy0
>>15
荊州取られたヒゲおじさんは今も神様扱いなのに
荊州取られたヒゲおじさんは今も神様扱いなのに
17: 2017/10/07(土) 08:12:37.569 ID:pkXSqHzTp
司馬衷←米がなければ肉粥を食べれば良いじゃない
56: 2017/10/07(土) 08:52:47.212 ID:bHjjpsSq0
>>17
飢饉やカニバリズムは三国志では日常
飢饉やカニバリズムは三国志では日常
20: 2017/10/07(土) 08:16:02.916 ID:PQBjzVbKd
無能っていうか何も教えられてない人っぽいよね。
お麩みたいな人。
お麩みたいな人。
21: 2017/10/07(土) 08:16:32.255 ID:r9Ss6p8mM
じゃあ基本無能でいいんじゃないッスか
23: 2017/10/07(土) 08:18:05.284 ID:9NyZzJd5d
劉禅は負け確定したからさっさと降伏して市民の犠牲を最小限に収めた名君だぞ
ただその利口さは軍人の求める潔さからかけ離れてただけで
ただその利口さは軍人の求める潔さからかけ離れてただけで
24: 2017/10/07(土) 08:18:31.961 ID:n+pI/2O8a
史実
関羽←極めて無能
張飛←関羽よりはマシ
関羽←極めて無能
張飛←関羽よりはマシ
59: 2017/10/07(土) 08:53:31.405 ID:bHjjpsSq0
>>24
関羽=ヤクザで感情で動く
関羽=ヤクザで感情で動く
25: 2017/10/07(土) 08:20:42.294 ID:ywF/W57S0
そもそもが部下が有能な状態だったのに君主が余計なちゃちゃいれて滅んだ国いっぱいあるのに
有能な部下ですらできないことの責任を突然君主に求めたり勝手なもんだよ
有能な部下ですらできないことの責任を突然君主に求めたり勝手なもんだよ
26: 2017/10/07(土) 08:21:43.953 ID:HSMWMnPo0
部下が暴走してえらいことになった戦争を綺麗に畳んだら無能呼ばわり
27: 2017/10/07(土) 08:22:49.671 ID:c758f4z90
氏真が本当に有能だったら織田政権時代に消されてるから
無能で消す価値すらないので長生きできた
無能で消す価値すらないので長生きできた
28: 2017/10/07(土) 08:22:58.073 ID:/5IM1942r
親父の義元もボンボン扱いだけど
幼少期からの修行、当主着任の難易度は謙信より厳しいレベルだしな
幼少期からの修行、当主着任の難易度は謙信より厳しいレベルだしな
29: 2017/10/07(土) 08:24:15.858 ID:Hu6S3Ejl0
占領されたけど一応ド田舎土佐で3500人くらいの兵隊を集められる程度には貴種とはいえ人望あるんだけどな
小田氏治ほどのカリスマじゃないが
小田氏治ほどのカリスマじゃないが
31: 2017/10/07(土) 08:27:09.878 ID:BWjAdPOd0
今川氏真も家を残したから再評価ってだけの話で
それも家康が旧主を滅ぼすのを統治政策上躊躇ったのと血筋のお陰でしかないからな
それも家康が旧主を滅ぼすのを統治政策上躊躇ったのと血筋のお陰でしかないからな
32: 2017/10/07(土) 08:29:17.607 ID:ywF/W57S0
統治期間の長かったりゅうぜんと敗戦後のドタバタのうじざねじゃ比較にならんところはあるな
34: 2017/10/07(土) 08:30:19.630 ID:wkpi8dTva
劉禅さんはまだまだ長引く戦乱に心を痛めて終止符を打ったし
魏に下ってからはバ○のふりをして自らの命をながらえ
臣下の処遇を相対的にあげる活躍をみせる
魏に下ってからはバ○のふりをして自らの命をながらえ
臣下の処遇を相対的にあげる活躍をみせる
36: 2017/10/07(土) 08:31:12.712 ID:ywF/W57S0
そもそも曹操や劉備みたいなのがおかしいだけで
基本君主なんて部下の管理さえできてればなにもしなくていいんじゃないの
基本君主なんて部下の管理さえできてればなにもしなくていいんじゃないの
37: 2017/10/07(土) 08:31:25.415 ID:kl5DzaHe0
氏真は周りを強豪に囲まれてどうしようもなかったって聞いたけど信長だってそうだったよな
40: 2017/10/07(土) 08:33:02.450 ID:GQVlRVbe0
>>37
内にも外にも敵しかいなかった
内にも外にも敵しかいなかった
38: 2017/10/07(土) 08:32:05.843 ID:BWjAdPOd0
当時は家格とか武門の秩序とかが五月蠅くて
細川昭元なんて無能も良いところだけど信長の妹を嫁に与えられてる
細川昭元なんて無能も良いところだけど信長の妹を嫁に与えられてる
39: 2017/10/07(土) 08:32:56.896 ID:Hu6S3Ejl0
氏真はどんだけ落ちぶれても生涯奥さんがついて来たってのが凄いよな
41: 2017/10/07(土) 08:33:15.670 ID:CsHIuym50
酒と女に溺れるわ重臣○すわ
評価のしようがない
ただ切支丹としてはかなり評価高かったらしい
評価のしようがない
ただ切支丹としてはかなり評価高かったらしい
42: 2017/10/07(土) 08:33:21.096 ID:ywF/W57S0
信長には有能な防波堤である家康くんいたし
アザイーくんもいたし
囲まれているっていうほど囲まれてないとおもう
アザイーくんもいたし
囲まれているっていうほど囲まれてないとおもう
45: 2017/10/07(土) 08:37:10.172 ID:HxXdIGCUd
幽王「暇だから敵襲知らせる狼煙をあげたろ」
兵士「陛下！ご無事ですか……っていうか敵は何処っすか」
妃「敵おらんのに必ﾀﾋ過ぎwwwwww草生えるわwwwwww」
王様「妃が爆笑しとるから週1で嘘の狼煙上げるわ」
なお……
46: 2017/10/07(土) 08:38:27.170 ID:ywF/W57S0
今川とか北も東も岩盤かってぐらいどうしようもないところに囲まれてて
満を持して上洛しようとしたらあれだからね
あれさえなければ勝ってただろうし
その子には朝廷における外交や政治の力を求められたんじゃないの
満を持して上洛しようとしたらあれだからね
あれさえなければ勝ってただろうし
その子には朝廷における外交や政治の力を求められたんじゃないの
47: 2017/10/07(土) 08:39:05.394 ID:C6uCSysz0
ほとんど知らんけど氏真って一茂のイメージだわ
50: 2017/10/07(土) 08:48:00.583 ID:HxXdIGCUd
甥「やんのかコラ！」
叔父「やったろうやないか！」
従兄弟兼歳下の叔父「まあまあ喧嘩なんかしないでよ」
義兄兼義弟「仲良くしようよ」
こんな状況でも全員皆○しにする政宗最高にクール
52: 2017/10/07(土) 08:49:52.447 ID:CsHIuym50
>>50
植宗の下半身が悪い
植宗の下半身が悪い
53: 2017/10/07(土) 08:50:36.679 ID:5cZwYivX0
>>52
下半身が貧弱すぎる
下半身が貧弱すぎる
57: 2017/10/07(土) 08:52:56.921 ID:qsiYN+vN0
>>50
奥州血縁関係複雑過ぎ
奥州血縁関係複雑過ぎ
72: 2017/10/07(土) 09:03:42.003 ID:QXo9VTAB0
>>57
伊達家ってそもそもが奥州最強の大名家で
伝統的に「血縁送り込んで間接的に支配しようぜ」って戦略だったのを
ひっくり返したのが政宗だからな。
伊達家ってそもそもが奥州最強の大名家で
伝統的に「血縁送り込んで間接的に支配しようぜ」って戦略だったのを
ひっくり返したのが政宗だからな。
71: 2017/10/07(土) 09:01:35.942 ID:Oi+LxdmS0
>>50
政宗コワイ
福島県民にとっては北から遮二無二攻めてくる侵略者
政宗コワイ
福島県民にとっては北から遮二無二攻めてくる侵略者
55: 2017/10/07(土) 08:51:56.446 ID:rlYSaWQh0
劉禅は斉の景公互換
ただし晏嬰はいない
ただし晏嬰はいない
67: 2017/10/07(土) 08:58:29.023 ID:qsiYN+vN0
>>55
諸葛亮が政務を執っている間は信頼して邪魔しなかったから
たしかに斉の景公互換だな
諸葛亮が政務を執っている間は信頼して邪魔しなかったから
たしかに斉の景公互換だな
58: 2017/10/07(土) 08:53:11.358 ID:Siew+B170
小早川秀秋すら有能説あるし
「実は有能」ほどアテにならないものはない
せいぜい弁護する余地はあるくらいだよ
歴史研究で無能が有能にひっくり返った例なんてないし
「実は有能」ほどアテにならないものはない
せいぜい弁護する余地はあるくらいだよ
歴史研究で無能が有能にひっくり返った例なんてないし
61: 2017/10/07(土) 08:54:23.002 ID:ywF/W57S0
>>58
僕たちの手のひらをなめないでもらえますか？
僕たちの手のひらをなめないでもらえますか？
66: 2017/10/07(土) 08:56:53.829 ID:Siew+B170
>>61
ﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
ﾍﾟﾛﾍﾟﾛ
65: 2017/10/07(土) 08:56:47.649 ID:rRPG0gwlM
>>58
歴史上の評価が決まってても、大衆小説の影響で評価がガラッと変わることもあるし
司馬史観的なやつとか
歴史上の評価が決まってても、大衆小説の影響で評価がガラッと変わることもあるし
司馬史観的なやつとか
73: 2017/10/07(土) 09:04:13.035 ID:Siew+B170
>>65
司馬史観って概ね日本人の標準的な感覚だと思うんだけどね
日本人は家康よりも信長、秀吉が好きだし
日露戦争は正しかった、太平洋戦争は間違いだった、も殆どの日本人がそう思ってるだろうし
「司馬史観」って言葉自体が過大だと思うわ
司馬史観って概ね日本人の標準的な感覚だと思うんだけどね
日本人は家康よりも信長、秀吉が好きだし
日露戦争は正しかった、太平洋戦争は間違いだった、も殆どの日本人がそう思ってるだろうし
「司馬史観」って言葉自体が過大だと思うわ
76: 2017/10/07(土) 09:10:43.644 ID:rRPG0gwlM
>>73
乃木大将は少なくとも無能でも何でもないというか、限られた戦力でよくぞ要塞落としたな
くらいの評価なのに司馬史観のおかげで無能呼ばわりじゃ浮かばれん
乃木大将は少なくとも無能でも何でもないというか、限られた戦力でよくぞ要塞落としたな
くらいの評価なのに司馬史観のおかげで無能呼ばわりじゃ浮かばれん
78: 2017/10/07(土) 09:15:33.216 ID:Siew+B170
>>76
今は「司馬遼太郎が悪く書いたが実は…」っていう司馬史観を枕にした再評価本が多すぎて困るけどな
そもそも乃木を知ってる日本人がかなり減ってると思う
今は「司馬遼太郎が悪く書いたが実は…」っていう司馬史観を枕にした再評価本が多すぎて困るけどな
そもそも乃木を知ってる日本人がかなり減ってると思う
82: 2017/10/07(土) 09:22:00.573 ID:rRPG0gwlM
>>77
それが誤った司馬史観な
別に児玉は旅順攻略には噛んでないし、乃木は後の第一次世界大戦でも見られるような塹壕戦を展開しようとしてた
バンザイアタックせざるを得なくなったのは、司令部からの要請に他ならないし
そうなったら肉弾突撃しかないってのは第一次世界大戦でも同様だった
>>78
坂の上の雲の映像化で名前だけは広まったんじゃない？
86: 2017/10/07(土) 09:27:16.336 ID:QXo9VTAB0
>>82
そもそもあの兵力、あの期間で旅順攻略なんて無理ゲだし
実際のところ児玉が来てすぐに決着がついてしまったから
実際児玉が関わって無くとも児玉の功績にされてしまう
そもそもあの兵力、あの期間で旅順攻略なんて無理ゲだし
実際のところ児玉が来てすぐに決着がついてしまったから
実際児玉が関わって無くとも児玉の功績にされてしまう
88: 2017/10/07(土) 09:33:20.086 ID:rRPG0gwlM
>>86
司馬遼太郎が演出のためにそうしただけで事実とは全く異なるって話だし
ネタにされるまでは別に無能とか言われてなかったから
司馬遼太郎が演出のためにそうしただけで事実とは全く異なるって話だし
ネタにされるまでは別に無能とか言われてなかったから
60: 2017/10/07(土) 08:54:06.102 ID:W9/DfaYAa
日本史ではあまりいないけど厨獄ﾀﾋとかみると暴君というキ○ガイが結構たくさんいるからな
無能なだけの君なんて民からすれば有難いもんだ
無能なだけの君なんて民からすれば有難いもんだ
62: 2017/10/07(土) 08:56:06.820 ID:N1+Wshsl0
信長 ← ごく普通の人説
90: 2017/10/07(土) 09:37:31.364 ID:0aKEIZYV0
>>62
普通って？
普通って？
69: 2017/10/07(土) 09:00:06.595 ID:W9/DfaYAa
その人の評価が変わるというよりは時代の価値観が変わって見方が変わるというべきやね
顕著なのが山中鹿すけ
戦前は忠義ものはこのうえない素晴らしい人間だが戦後はバ○とみられる
顕著なのが山中鹿すけ
戦前は忠義ものはこのうえない素晴らしい人間だが戦後はバ○とみられる
70: 2017/10/07(土) 09:01:18.311 ID:W9/DfaYAa
秀吉もやな
秀吉の場合はここ最近の媚韓から韓国にひどいことした奴を評価してはいけないというくだらなさから来てる
秀吉の場合はここ最近の媚韓から韓国にひどいことした奴を評価してはいけないというくだらなさから来てる
74: 2017/10/07(土) 09:04:13.557 ID:ywF/W57S0
秀吉は晩節を汚しすぎただろ
秀次のこともモヤモヤだ
秀次のこともモヤモヤだ
75: 2017/10/07(土) 09:09:00.104 ID:QXo9VTAB0
信長の野望だと今川で北条や武田、織田には勝てないけど
むしろ義元時代は同格かそれ以上の勢力で
桶狭間後とは言えあんな滅び方させた氏真はやっぱ為政者として無能
むしろ義元時代は同格かそれ以上の勢力で
桶狭間後とは言えあんな滅び方させた氏真はやっぱ為政者として無能
79: 2017/10/07(土) 09:16:02.878 ID:/I0NROil0
劉禅は市民を守った有能だが、氏真は無能。
桶狭間の戦いの後、すぐに弔い合戦を仕掛けてた信長に勝てた。
桶狭間の戦いの後、すぐに弔い合戦を仕掛けてた信長に勝てた。
81: 2017/10/07(土) 09:20:27.321 ID:NiiAnXT+a
氏真は文化人としては優秀だし剣客としてはかなり強いぞ
大名としてはあの状況を覆せるほど有能じゃなかっただけで
大名としてはあの状況を覆せるほど有能じゃなかっただけで
83: 2017/10/07(土) 09:22:19.956 ID:Siew+B170
氏真再評価の流れって義元再評価の副産物みたいなもんだし
そういう意味では親の七光りであることに変わりはない
そういう意味では親の七光りであることに変わりはない
89: 2017/10/07(土) 09:35:39.945 ID:HxXdIGCUd
理想の土方「本陣は何処だ」
敵兵「おいおい。降伏しに来たなら態度ってもんがあるだろう」
理想の土方「降伏？敵の本陣に用事があるとなれば切り込み以外にないだろう」
史実土方「俺は自陣の1番後ろにいる。逃げる奴は俺が○すからお前らは勇敢に戦え」
93: 2017/10/07(土) 09:45:48.044 ID:fKpd0k9pd
北条早雲←べつに下克上でもなんでもない
94: 2017/10/07(土) 09:55:01.752 ID:BU+uMzMKp
地味に信長より先に楽市やってたりする氏真くん
95: 2017/10/07(土) 09:55:53.689 ID:3fbfTFAq0
再評価されまくる毛利隆元
97: 2017/10/07(土) 10:19:16.908 ID:3fbfTFAq0
劉禅も氏真もかなり長生きしてるんだよなこれが
引用元: https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1507330733/
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