1: 2020/05/10(日) 22:45:55.158 ID:Mb1DqWUha
なんでや
上州 全域支配 天下無双の養蚕製糸業あり
信濃 越後両方への前線
伊豆 第二本拠地 海上交通強い 西からの攻略が難しい土地
相模 本拠地 要害あり 小田原城 鎌倉
武蔵 全域支配 陸路の要 平野部多い
下総 全域支配 海上交通強い 平野部多い
東北を牽制
安房 里見を事実上服従させているので支配 海最強
上総 ほとんど支配 海上交通強い 林業最強クラス
直轄地240万石
これで天下とれないとか無能か？
2: 2020/05/10(日) 22:46:24.303 ID:nZBr5vKW0
京都が遠い
そもそも関東自体がただの田舎だった
3: 2020/05/10(日) 22:46:24.916 ID:D8fTZqMw0
野心がない
4: 2020/05/10(日) 22:47:31.971 ID:+OIWdlcP0
天皇を掌中に収めてない
5: 2020/05/10(日) 22:47:53.283 ID:u+C7usu10
元寇で忙しかったんやろな
7: 2020/05/10(日) 22:48:57.776 ID:Mb1DqWUha
>>5
そっちの北条は天下取ってるだろ定期
6: 2020/05/10(日) 22:48:57.142 ID:8Bi4tmYg0
以外と敵が多いのよね
武田上杉佐竹北関東の小勢力
8: 2020/05/10(日) 22:49:58.114 ID:Mb1DqWUha
>>6
佐竹とか仲良くしてた東北勢と挟撃すれば余裕で滅ぼせた定期
10: 2020/05/10(日) 22:51:39.905 ID:4t2ZIzu6a
>>8
実際あと10年あればそうなってたろうな
11: 2020/05/10(日) 22:52:00.761 ID:8Bi4tmYg0
>>8
滅せてないじゃん
14: 2020/05/10(日) 22:53:19.166 ID:Mb1DqWUha
>>11
常陸侵攻されてたぞ
9: 2020/05/10(日) 22:50:06.968 ID:+OIWdlcP0
どんなに力を持っていたとしても結局、朝廷権威から離れていたらなにもならない
だから秀吉は朝廷官位と豊臣家を一体化させたんだよ
13: 2020/05/10(日) 22:52:55.246 ID:N2U8LZ4C0
水害はしんどそうだがな
15: 2020/05/10(日) 22:54:26.217 ID:Mb1DqWUha
上杉とか滅ぼすまでもないでしょ
織田に滅亡寸前までやられてんだから
16: 2020/05/10(日) 22:54:29.135 ID:+OIWdlcP0
利根川を東に遷して大穀倉地帯のポテンシャルを持っていた江戸周辺の平野湿地を干拓する気もなかったしな
これは気づいた家康が天才だったか
35: 2020/05/10(日) 23:10:00.208 ID:+OIWdlcP0
>>30
まあ>>16に書いているけどな
米本位制において領地内に大穀倉地帯を出現させたこと(つまり沢山の人間に労働を命じられる力を得たこと)
征夷大将軍に任じられたことによって天下国家の為と称して全国の戦う身分の武士を自分の為に戦争に動員出来る大義名分を得たこと
これが組み合わさって徳川家は最強になった
17: 2020/05/10(日) 22:56:13.035 ID:p7pFGKQja
田舎だってこと
19: 2020/05/10(日) 22:57:41.021 ID:+OIWdlcP0
米本位制の市場経済において領地に大穀倉地帯を有することがいかな意味を持つか
>>17
同じ田舎でもそこを領地にしていた家康は天下とったよね
なんで？
20: 2020/05/10(日) 22:59:24.733 ID:Mb1DqWUha
>
>>19
まあ関東はローム層あるから痩せた土地だがね
30: 2020/05/10(日) 23:06:05.619 ID:nZBr5vKW0
>>19
家康が関東に飛ばされてからﾀﾋぬ気で開拓してまともに収穫ができる土地にしたからだろ
31: 2020/05/10(日) 23:06:06.292 ID:nZBr5vKW0
>>19
家康が関東に飛ばされてからﾀﾋぬ気で開拓してまともに収穫ができる土地にしたからだろ
18: 2020/05/10(日) 22:56:46.203 ID:n4VWhvqN0
国力が違う
広くてもしょせん田舎
京都にはたどり着けない
21: 2020/05/10(日) 23:00:09.620 ID:n4VWhvqN0
家康は育ちは都会人やん
友達も多い
22: 2020/05/10(日) 23:02:00.955 ID:+OIWdlcP0
駿府と小田原って言うほど違うか？
そりゃ駿府には食い詰めた公家が来ていて文化的な都市という面も強かったらしいが
23: 2020/05/10(日) 23:03:40.975 ID:Mb1DqWUha
伊勢氏は幕府の有力御家人だから松平家より「上」やで
24: 2020/05/10(日) 23:04:05.948 ID:4t2ZIzu6a
家康だって総攻撃されてたら秒で滅んでたし
北条だって徳川と伊達が付いてたら秀吉返り討ちも可能だったろ
29: 2020/05/10(日) 23:05:35.694 ID:Mb1DqWUha
>>24
氏邦のいう通り籠城せず打って出れば勝てたよ
伊豆相模は守る側有利過ぎだし
25: 2020/05/10(日) 23:04:06.617 ID:+OIWdlcP0
家康が天下を取れたのは武家の棟梁たる征夷大将軍に任じられてそれを世襲していくことを示したことにより、事実上豊臣家から朝廷権威をひっぺがしたことがでかいよ
26: 2020/05/10(日) 23:04:13.436 ID:JTyZ9pj+0
当時「江戸に都市建設したろ」って頭おかしいレベルの発想やろ
27: 2020/05/10(日) 23:05:06.599 ID:n4VWhvqN0
家康→信長・秀吉と接点多し
北条→信長・秀吉と敵対関係
時の為政者の対応が違かった
32: 2020/05/10(日) 23:06:09.824 ID:Mb1DqWUha
>>27
信長には従ってたじゃん
28: 2020/05/10(日) 23:05:18.755 ID:GEqp3cm00
戦闘弱すぎ、これじゃ天下なんて無理
黒駒の戦い
徳川(2000) vs 北条(10000)
結果：北条の敗北
あまりの弱さに甲信の諸将は徳川に寝返るようになり、甲信地方は徳川の支配下に
33: 2020/05/10(日) 23:06:48.228 ID:Ln/b5QyEd
東国武士は天下とるきないからな
34: 2020/05/10(日) 23:08:27.745 ID:Mb1DqWUha
小田原本城でいきなり籠城作戦を取るよりも、箱根を越えて討って出るべきです。
その第一案は、富士川に防衛線を築くことです。
第二案は西間に本営を置いて、黄瀬川に防衛線を築くことです。
いずれの策を取るにしても、本営の指揮は老公氏政公にとっていただき、防衛線の指揮は、ご当主の氏直公にとっていただくのが最良と考えます
これやれば余裕で勝てたよ
36: 2020/05/10(日) 23:12:30.514 ID:+OIWdlcP0
あとそれの仲立ちをする貨幣鋳造の権利をなぜか豊臣から許しを貰えていたのもでかいわな
金座と銀座を置けた
37: 2020/05/10(日) 23:14:50.508 ID:Xy9mF1tX0
なんで豊臣側は北条氏ね失敗を生かさず大坂で篭城戦したんだろうな
38: 2020/05/10(日) 23:16:05.098 ID:Mb1DqWUha
>>37
状況もっと悪かったからじゃない
39: 2020/05/10(日) 23:16:10.954 ID:pwWj6eqY0
豊臣の篭城と北条の篭城は根本的に違うだろ
堀埋められたから氏んだだけで
40: 2020/05/10(日) 23:17:17.521 ID:hAoSUiqn0
マジレスすると扇谷上杉家の呪い
41: 2020/05/10(日) 23:17:37.540 ID:Mb1DqWUha
籠城するより打って出るほうが勝ち目はずっとあったよ
勝てば豊臣についた関東東北勢は100%寝返るし
42: 2020/05/10(日) 23:18:30.618 ID:/Ly8rNN/0
武田家とか上杉家とか今川家とか強い人が周りにたくさんいたからかしら？
43: 2020/05/10(日) 23:18:36.423 ID:+OIWdlcP0
相手より少ない戦力で討って出て大敗するリスクを取るより、安全地帯に籠って敵を消耗させる方がメリットでかそうなんだからそりゃあそっちの方に食いつく
44: 2020/05/10(日) 23:21:50.199 ID:Mb1DqWUha
>>43
打ってでて敗退しても伊豆も箱根も要害なんだから連合軍にそうは越えられない
守る側が有利過ぎる
小田原にこもると箱根八里越えも楽になるし伊豆も簡単に落とせる
間違いなく籠城策は下策
45: 2020/05/10(日) 23:25:20.101 ID:Mb1DqWUha
籠城しても相手楽になるだけだから
他に城も各個撃破できる余裕できるし要害の防衛線も弱くなるだけ
駿河押さえてる相手に籠城は全く意味ないと言っても良いな
46: 2020/05/10(日) 23:26:21.232 ID:Mb1DqWUha
まあその献策したの家老で後に裏切る松田なんだけどね
な？籠城しろ理由わかったろ
47: 2020/05/10(日) 23:32:23.104 ID:Mb1DqWUha
要するに小田原合戦って氏政氏直が戦う前から降参に傾いてるから勝てないんだよね
ア○すぎる
ならさっさと上洛して臣従しろよ
引用元: https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1589118355/
