1: 2025/04/04(金) 01:19:54.20 ID:Mu6oc6Vhr
わりと普通の範囲だった
2: 2025/04/04(金) 01:26:46.28 ID:iNH6Gq3K0
新幹線使えよ
3: 2025/04/04(金) 01:28:26.70 ID:px1OigsA0
夜行バスなら数千円で済むぞ
4: 2025/04/04(金) 01:32:42.37 ID:dbJgNvmN0
それな
歴史学者はバ○ばっか
1日や2日で戻るならともかく中国地方から関西地方まで10日くらい掛かるって遅すぎやろ
歴史学者はバ○ばっか
1日や2日で戻るならともかく中国地方から関西地方まで10日くらい掛かるって遅すぎやろ
28: 2025/04/04(金) 03:10:14.46 ID:EoSbJZnI0
>>4
ノブヤボ民ワイ震える
万の軍勢に10日で戻ってこられたら色んな戦略が破綻してまう
ノブヤボ民ワイ震える
万の軍勢に10日で戻ってこられたら色んな戦略が破綻してまう
5: 2025/04/04(金) 01:38:06.92 ID:FKTWG00n0
秀吉自身は自慢してないと思うけどね
6: 2025/04/04(金) 01:42:20.10 ID:I/ndVL9w0
どちらかと言うと味方してくれるのが少なかった光秀の誤算
まぁ秀吉が信長生きてるという情報を流させて明智につかないように時間稼ぎしたって話やけど
まぁ秀吉が信長生きてるという情報を流させて明智につかないように時間稼ぎしたって話やけど
まぁ秀吉のが明智より上手だったのは間違いない
7: 2025/04/04(金) 01:43:19.88 ID:zTTR2Dpc0
自分ひとりとか少数の仲間と共にとかならともかく軍を率いて移動だと時間かかりそう
マイクもない時代やから伝令の手間かかるだろうしな
マイクもない時代やから伝令の手間かかるだろうしな
8: 2025/04/04(金) 01:44:43.61 ID:fVoaiUMe0
明智も四国に逃げればよかったのにな
長宗我部が匿ってくれるだろうし
長宗我部が匿ってくれるだろうし
9: 2025/04/04(金) 01:47:26.95 ID:lLXiBuBp0
それでも１日平均８，９時間くらいは歩いてるやろ
10: 2025/04/04(金) 01:50:15.79 ID:o/RDXzmT0
滝川丹羽みたいに軍勢四散したり柴田ですら上杉相手にして動けなかった中で毛利背後にやった手腕が凄いんやぞ
11: 2025/04/04(金) 01:56:34.29 ID:FCYtrJCd0
まあ大軍団やからな重い具足武器なんかも運ばなあかんし
12: 2025/04/04(金) 01:58:37.23 ID:UmCx0Y+20
そもそも信長に救援を頼んだのに何で和睦交渉なんてしてたんだ？
信長が来たら敵が降伏って形にしたかったのか？
信長が来たら敵が降伏って形にしたかったのか？
13: 2025/04/04(金) 02:04:22.16 ID:0qk8jXYE0
美濃大返しにスポットが当たる時代が来たのか
14: 2025/04/04(金) 02:10:46.43 ID:ngvuTKgR0
毛利との戦をまとめて予定に無かった大返しを通常と変わらない時間でやったなら奇跡的な速さやろ
何で移動時間だけで語ってるんや
何で移動時間だけで語ってるんや
15: 2025/04/04(金) 02:15:10.97 ID:WfiAy3CB0
即決と信長生きてるって情報流したのがキモよな
16: 2025/04/04(金) 02:15:55.83 ID:Sgw0eDd50
戦国時代の通説って嘘ばっかだよな
だいたい今だに何で朝鮮出兵なんかしたのか
何で明智は信長○したかとか
一番大事なことが謎だけど
これが解明されたら今までの歴史ひっくり返るでしょ
17: 2025/04/04(金) 02:18:20.18 ID:jWiY3q1+0
>>16
やった事実が変わるわけちゃうし理由がどうこう程度では別にひっくり返らんやろ
やった事実が変わるわけちゃうし理由がどうこう程度では別にひっくり返らんやろ
38: 2025/04/04(金) 04:39:04.51 ID:H4060g/K00404
>>16
朝鮮出兵はありがちやないか？
今からなかよくしましょうね！
んじゃ戦国時代でぼろぼろの経済どうしよう？
んじゃ中国から貰うかっていう話だと思うが
朝鮮出兵はありがちやないか？
今からなかよくしましょうね！
んじゃ戦国時代でぼろぼろの経済どうしよう？
んじゃ中国から貰うかっていう話だと思うが
39: 2025/04/04(金) 04:40:58.41 ID:sejsvZAM00404
>>38
渡海大名は領地経営できなくて戻りたがってたんじゃなかったっけ
略奪経済なんかしないで戦国からの復興やってたらよかったじゃんってのは後知恵やろか
渡海大名は領地経営できなくて戻りたがってたんじゃなかったっけ
略奪経済なんかしないで戦国からの復興やってたらよかったじゃんってのは後知恵やろか
40: 2025/04/04(金) 04:46:11.94 ID:H4060g/K00404
>>39
織田家と朝廷は抑えたけど、地方武士はまだ朝廷の威光を笠に着てる段階だから褒章ちらつかせる為にも進軍したってのにそんな無茶があるとは思えんなぁ
武士の仕事場を用意しないといけないってのはあったんじゃないかね
織田家と朝廷は抑えたけど、地方武士はまだ朝廷の威光を笠に着てる段階だから褒章ちらつかせる為にも進軍したってのにそんな無茶があるとは思えんなぁ
武士の仕事場を用意しないといけないってのはあったんじゃないかね
41: 2025/04/04(金) 04:51:05.29 ID:H4060g/K00404
>>39
あと使われる側の思惑は別として、言うこと効かないやつは潰さないといけないってのもあるから、戻りたいとかはあんま秀吉側は考慮することがないし
戦争経済に依存しないでクーデター潰すには、参勤交代で財政圧迫させる制度作った徳川が偉いと思う
あと使われる側の思惑は別として、言うこと効かないやつは潰さないといけないってのもあるから、戻りたいとかはあんま秀吉側は考慮することがないし
戦争経済に依存しないでクーデター潰すには、参勤交代で財政圧迫させる制度作った徳川が偉いと思う
42: 2025/04/04(金) 05:02:16.16 ID:w/OaF4Pf00404
>>39
復興はもちろんやるんだが、それには武士が中央の命令聞いて反抗しないお互い争わないのが必須
今まで権益必ﾀﾋに抱え込んで何かあれば武力にもの言わせて守り奪いとやってきた連中が素直に言う事聞くはずもなく
実際九州では城井氏の反乱とか肥後一揆とか梅北一揆が起きてます
そいつらを一旦どこかに移さないといつまで経っても終わらない……と一時的に武力を持ってく先として朝鮮や明が選ばれたって説もあります
復興はもちろんやるんだが、それには武士が中央の命令聞いて反抗しないお互い争わないのが必須
今まで権益必ﾀﾋに抱え込んで何かあれば武力にもの言わせて守り奪いとやってきた連中が素直に言う事聞くはずもなく
実際九州では城井氏の反乱とか肥後一揆とか梅北一揆が起きてます
そいつらを一旦どこかに移さないといつまで経っても終わらない……と一時的に武力を持ってく先として朝鮮や明が選ばれたって説もあります
18: 2025/04/04(金) 02:19:12.73 ID:FAGlDBceM
徒歩だと近代陸軍ですら1日の移動距離は20-30km程度だからな
ナポレオンの大陸軍だって10-20km程度(なりふり構わない強行軍ならもっと速くできたが)
もちろん世界には徒歩で1日70kmや80km踏破した軍隊もあるから秀吉の中国大返しが特に際立って凄いってわけではないが特筆に値するのはたしか
ナポレオンの大陸軍だって10-20km程度(なりふり構わない強行軍ならもっと速くできたが)
もちろん世界には徒歩で1日70kmや80km踏破した軍隊もあるから秀吉の中国大返しが特に際立って凄いってわけではないが特筆に値するのはたしか
19: 2025/04/04(金) 02:20:52.68 ID:2jH48Ouxd
武器鎧持ってよく移動できたな
20: 2025/04/04(金) 02:21:13.29 ID:wCn+ob300
あけっちはなんで織田○したんやろ
21: 2025/04/04(金) 02:24:50.41 ID:w/OaF4Pf0
>>20
信長と信忠を同時に○せるタイミングがあそこしか無く
その状況に持ち込むのを明智が決める事は出来ない事、あと事後の動きの鈍さから
謀反出来る状況が目の前にあったからとか最近は言われとるな
まあ本人にきかんと分からん
信長と信忠を同時に○せるタイミングがあそこしか無く
その状況に持ち込むのを明智が決める事は出来ない事、あと事後の動きの鈍さから
謀反出来る状況が目の前にあったからとか最近は言われとるな
まあ本人にきかんと分からん
22: 2025/04/04(金) 02:31:35.03 ID:+PZB+Uou0
諸侯が明智の謀反に仰天してどう動くか様子見してる中で
ここが勝負どころと見抜いた戦略眼と
常軌を逸した速さで近畿に戻る行動力よな
結果的に秀吉がそんなに早く来ると思わなかった明智は戦略を狂わされたし
明智を討ったことで秀吉は次の天下人しぐさがしやすくなった
序列からいえば信長の跡継ぎでもなんでもなかったわけだが
ここが勝負どころと見抜いた戦略眼と
常軌を逸した速さで近畿に戻る行動力よな
結果的に秀吉がそんなに早く来ると思わなかった明智は戦略を狂わされたし
明智を討ったことで秀吉は次の天下人しぐさがしやすくなった
序列からいえば信長の跡継ぎでもなんでもなかったわけだが
23: 2025/04/04(金) 02:34:11.66 ID:g3DRbgDf0
羽柴時代の秀吉はキラキラしとる
24: 2025/04/04(金) 02:38:44.01 ID:Mu6oc6Vhr
信長公記の行軍速度調べると行軍速すぎて
大返し？お、おう…ってなる
大返し？お、おう…ってなる
25: 2025/04/04(金) 02:40:20.40 ID:oIxhMRNs0
情報が伝わる時間
大軍を率いる手間
それを戦中の相手に悟られず講和にまで持ち込んでからの移動
大軍を率いる手間
それを戦中の相手に悟られず講和にまで持ち込んでからの移動
ヤバいくらいの早さやろ
26: 2025/04/04(金) 02:48:01.67 ID:TTdiiabY0
そもそも信忠が無能なだけ
二条城に織田の精鋭１５００おって一瞬で落とされてるとかありえん
明智１万２千って言うけど京都の街中で動かせるのは３０００程度なのよ
１５００で二条城に籠城すれは３０００程度せめて一週間は粘らないといけない
二条城に織田の精鋭１５００おって一瞬で落とされてるとかありえん
明智１万２千って言うけど京都の街中で動かせるのは３０００程度なのよ
１５００で二条城に籠城すれは３０００程度せめて一週間は粘らないといけない
35: 2025/04/04(金) 03:23:31.35 ID:Hbipunhz0
>>26
徒歩数十分圏内に最初から敵がいる状況で籠城して耐えるなんて無理やろ
徒歩数十分圏内に最初から敵がいる状況で籠城して耐えるなんて無理やろ
27: 2025/04/04(金) 03:05:46.63 ID:U0il67fl0
早かったのは毛利との和睦だよね
29: 2025/04/04(金) 03:11:00.08 ID:xPOLYmgS0
大返しが凄かったのは行軍速度じゃなくて様子見せずパッと戻ったことやろ
信長ﾀﾋにました
光秀が天下人宣言しました
ここで迷わず首取りに行けるのはやっぱ強いだろ
普通流言とかの可能性も含めここで動いたら潰されるって考えちゃうよ
信長ﾀﾋにました
光秀が天下人宣言しました
ここで迷わず首取りに行けるのはやっぱ強いだろ
普通流言とかの可能性も含めここで動いたら潰されるって考えちゃうよ
31: 2025/04/04(金) 03:12:50.99 ID:EoSbJZnI0
>>29
ﾀﾋにましたから和睦して切り返すの早過ぎるな
滅茶苦茶有能なのが分かる
ﾀﾋにましたから和睦して切り返すの早過ぎるな
滅茶苦茶有能なのが分かる
30: 2025/04/04(金) 03:12:47.61 ID:i6QUm1it0
戻りながら信長は生きてる手紙諸侯に出しまくってるのが凄いわ
取る気満々やもん
取る気満々やもん
32: 2025/04/04(金) 03:15:03.00 ID:GnK7tJaE0
テレ東12時間の勘九郎秀吉良かったな
信長のﾀﾋで泣いてる所黒田官兵衛が天下取るチャンスやと吹き込む
34: 2025/04/04(金) 03:17:38.28 ID:EoSbJZnI0
>>32
ワイが秀吉やったらコイツやべー奴だな近付かんとこってなっちゃう
ヤベー奴同士は凄いわ
ワイが秀吉やったらコイツやべー奴だな近付かんとこってなっちゃう
ヤベー奴同士は凄いわ
33: 2025/04/04(金) 03:17:04.17 ID:vagHtLh00
当時は道路が整備されてなかったのだから移動に数日かかるのはしょうがないのでは
36: 2025/04/04(金) 03:26:30.99 ID:bgtk43IV0
秀吉のやってること大返しに限らずキ○ガイじみてる
あの時代でアメリカみたいな戦争スタイルを
構築してるのほんとヤバい
あの時代でアメリカみたいな戦争スタイルを
構築してるのほんとヤバい
引用元: https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1743697194/
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