戦国時代の兵農分離は織田信長が始めたってのは本当?????

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1: 2010/02/28(日) 15:03:30 ID:ceoZUbIS
信長は「兵農分離」を進めて常備軍を作ったとか本に書かれてるけど、本当だろうか?

6: 2010/02/28(日) 19:39:00 ID:1erh9Mts
>>1
本当。だから戦国の世で頭一つ抜きん出た。
武田みたいに農閑期しか戦えない軍隊じゃあ勝てないよ。

 

151: 2020/05/20(水) 21:13:46.10 ID:v47wCwyY
>>1
完全に兵農分離がなされた後の江戸時代でも、百姓・町人が養子縁組や士分株の購入で武士になることは出来たけど、
一方、中世ヨーロッパでは農民・商人の生まれでも貴族・騎士になることは実際可能だったの?
ローマ帝国だと平民の出から元老院議員や軍団長や属州総督、果ては皇帝にまで成り上がる者までいて、階級の流動性がかなり保たれていたが、
中世ヨーロッパは家柄や血筋によって身分制度がガチガチに固まってるイメージがあるわ。

 

5: 2010/02/28(日) 18:26:50 ID:T3EeA+Ty
信長はむしろ遅れている方

 

7: 2010/02/28(日) 20:02:25 ID:Vw5HDT+r
ただし、「金と命が大事」な兵だから
敗色をみると簡単に逃げ出す。
合戦をみると当たり負けが結構多い。

 

9: 2010/02/28(日) 21:20:29 ID:T3EeA+Ty
> 池上裕子著「織豊政権と江戸幕府」より
>
> 「(佐久間盛信への)折檻状から読み取れるように、信長自身は所領の大きさに比例して、
> 家臣一人ずつの軍役数を定めると言う方法をとっていない。家臣をどれだけ抱えるかは
> 各自に任されていた。
> これは鎌倉・室町期の武士たちの有り方と類似で、北条・武田らが所領貫高に比例して
> 軍役数を決定した方法といちじるしい対照を成す。
> 従って武篇道と戦果が問題となる。
>
> (中略)
>
> 信長は信盛親子に続いて、家老の林通勝(秀貞)、安藤守就親子、丹羽右近も追放した。
> それは信長の権力強化の表れのようにも見える。これをもって中世の武家権力と違って、
> 信長が家臣の所領に対し干渉しているとか、領域統治能力を問うているとかと評価して、
> 信長の権力は新しいとみる見方もあるがいかがであろうか。
>
> 信長は家臣を大名に任じて分国を統治させ、各方面ごとの総大将を任命して統一戦争を
> 戦っていかなければならない。
> 拡大する家臣団と支配領域に対応した家臣団編成、軍役賦課・軍事力編成が
> なされていないからこそ生じた問題であろう。
> それを武篇道の督励で対応しようとしたのが追放策であろう。
> それは、信長自身が武篇道に邁進して土地支配制度と知行制の整備を怠ってきたことに
> 原因があるのであって、逆に信長の限界を示すべきものとみるべきであろう。
>
> この問題の解決は秀吉の課題となる。」

 

16: 2010/03/01(月) 12:16:53 ID:9mkGAgai
最近>>9のような北条・武田は石高に応じて兵役を決めたから革新的
織田はむしろ遅れていたと主張するのが流行ってるらしいね
実際は後進地域が少しでも周りの勢力に対抗するための必要に迫られた
制度だったんだろう

 

19: 2010/03/04(木) 02:20:41 ID:xIWFpWTY

>>16
信長のやったことは鎌倉室町と変わらぬ旧態依然としたものであり、北条や武田のやったことは
そこからの脱却を明らかに志向した上、近世に引き継がれた。

時代からの脱却を志した側と旧態依然とした慣習の中に安穏としていた側、
どちらが先進的か馬○でも解るだろうに。

 

21: 2010/03/04(木) 07:34:54 ID:QAuncT2w
>>19
北条も武田もその制度や政治、軍制を徳川が参考にしてその手本となり
後世に引き継がれたわけだから、いいものを残せばやはり残るわけだ

 

11: 2010/02/28(日) 22:33:10 ID:g1lD5vug
武田、北条が細かい兵役を定めたのは貧しい地域で少しでも多くの兵士を集めるための苦肉の策だったのかな

 

12: 2010/03/01(月) 02:44:44 ID:CygL7hyG
努力して兵を集めても織田には及ばないということか?

 

20: 2010/03/04(木) 02:35:10 ID:x4HrHviJ

信玄みたいに勝つたんびに自分家戻ってたら
時間がいくらあっても足りない。
天下統一のためになによりもスピードを最優先した。
時間を金で解決した…と、見るべきだと思うがな。

信長は土地支配だの知行だのという土臭いのより
ホリエモンのような考えだったと俺は見てる。

 

22: 2010/03/04(木) 12:34:02 ID:KwlEP3lM
>>20
スピードを最優先か
信長がわずかの時間の間に大きな勢力になれた理由ってなんなんだろうね

 

23: 2010/03/04(木) 18:50:23 ID:PrHjosDb
>>20
武田の甲府も信虎の代に領内の中心として移転されたもの。
信玄時代に領土が4~5国程になった時もその中心だったので移転の必要がなかった。
信長も他の大名と同様に戦いの度に律儀に岐阜城に戻ってる。
安土も広がった領内の中心地という事で他大名と似た感じの選択地だった。

 

24: 2010/03/04(木) 18:53:19 ID:GAwa9TFu
合理性と、単純に図抜けて戦が上手かったから。かね。

 

25: 2010/03/04(木) 20:08:35 ID:xIWFpWTY

戦が上手いってのは信長に対する典型的な誤解だな。信長は確かに武闘派だが
ポカやミスが多く決して戦上手とは言えない。

信長の真骨頂は寝技の政略だ。信長の政略の上手さは確かに群雄の中で抜きん出ている。

 

26: 2010/03/05(金) 00:09:45 ID:CJPkoFEb
政略こそポカしてるだろ浅井とか越前とか本願寺とか義秋とか、
最後は反乱でタヒんでるし

 

27: 2010/03/05(金) 01:33:15 ID:gADJ/bfz
お金集めが得意だった

 

28: 2010/03/07(日) 14:54:12 ID:PV5WOt27

武田信虎は、常備軍というか金で雇った用兵集団・新参の召抱え集団を
持っていたよ。
「御意の足衆」と呼ばれていたとか。

もっともこれは、二代続けて内紛で、軍の主力(最も戦闘力の高い)が
消耗していての止むを得ない処置だったみたいだが。

 

29: 2010/03/07(日) 17:46:44 ID:JvY1ukIw
戦国の世に常備軍なんて超非効率的なことは
普通やらないからね

 

30: 2010/03/10(水) 00:59:11 ID:c98VN3nn

傭兵を大量動員して戦い続けたなんてのは
応仁の乱でもあるわけで
別に特別な発想ではない

むしろ農兵を大量動員し始めたことが
戦乱の世を一気に進展させ戦国大名が生まれていった

 

31: 2010/03/10(水) 01:00:07 ID:c98VN3nn
信長のスピーディな領土拡大は
むしろモンゴル帝国などと同じで
あえて征服地の制度をそのまま残すことで統治コストを減らしたことにある

 

34: 2010/12/12(日) 03:11:44 ID:oqQqk+j+

戦国時代に常備軍ってのはないな。

兵農分離での効果は、
1.年貢納入責任者を絞り込むことで、それ以外の農民なら農繁期でも徴兵&長期出兵しやすくなった
2.武士階級を農業から切り離し、領地経営や政務従事、守衛業務等に専念させることで、
やはり農繁期の出兵がしやすくなった
ってとこだろう。

2を以て常備軍とは言えない。
備における武士階級の割合はたかが知れてるからな。
分割相続を禁止し、家臣の嫡男以外の者を小姓衆として召抱え、
親衛隊を組織するぐらいのことは可能だろうが、
常備「軍」と呼べるほど大規模なものではないし、
それは兵農分離前でもそれなりに可能だし。

 

36: 2011/02/21(月) 04:02:03.58 ID:8m2BbT/E

そもそも「兵農分離」という現象は江戸期のもので戦国時代には起きていない

戦国時代は「兵農一致」だ

 

38: 2011/02/21(月) 12:23:41.91 ID:lEbvG9Pb

まあ大きく出てきたのは戦後だろうな。一種の進歩主義的な歴史観に
ぴったりマッチした。

実態は畿内は人口が多いから他の大名と変わらぬ軍役でも、より多くの人間が集められた、
ってだけの話だな。
信長の軍役制度はむしろ、あの当時ですら制度として遅れておる。

 

39: 2011/02/21(月) 15:41:29.66 ID:8cBnTsZP

>>38
>一種の進歩主義的な歴史観にぴったりマッチした。

もう少し詳しく、具体的に。

 

40: 2011/02/21(月) 16:16:39.09 ID:8m2BbT/E

>>39
進歩主義史観ってのは「歴史の段階的進歩を先取りしたものが勝つ」って思想。
なので信長の拡大には何か「進歩」があるはずだってことになり、その思想に合わせて
後から理由付けされたのが「兵農分離」

信長が中世から近世への転換だったという「思い込み」
歴史が転換した以上それには進歩的(あるいは革命的な)思想があったはずだという「思い込み」

それらの思い込みが作った魔法のキーワードが「兵農分離」だよ。
兵農分離と言ってれば詳細な研究をすること無く戦国をストーリーとして語れるわけだからな。

 

41: 2011/02/22(火) 15:14:16.62 ID:nizrKD5A
小説家とかが喜んで使ってそうだなw ノブりんは革命児ナリ♪とか

 

42: 2011/02/22(火) 15:55:53.40 ID:QUoufZ3H
遠藤周作なんてその典型だな。あの時代だからしょうがないが今読むと非常に気持ち悪い。
一種のゲーム小説みたいな感じがする。

 

43: 2011/02/22(火) 19:08:48.88 ID:T1WsQSaH
小説は面白けば何でもいい。史実に沿っててもつまらなければ無価値。
問題は読み手。

 

55: 2011/09/15(木) 18:48:08.88 ID:CIBVxVbA
書いてあった事しか書いてないのに予断もなにも

 

57: 2011/11/27(日) 18:28:40.20 ID:c3ITKaVT
NHKは相変わらず、兵農分離とか言ってるのか?

 

73: 2012/01/31(火) 07:57:37.01 ID:pyn6FspO
兵農未分離で後進的な筈の薩長土肥に滅ぼされた幕府

 

74: 2012/01/31(火) 15:39:27.63 ID:rQSCjATu

そもそも兵農分離が先進的とか言い出したのは戦後に過ぎないっつーの。
しかもその認識は間違いだし。

兵農分離は政策ではなくあくまで現象にすぎん。それも江戸期に起こったものだ。

 

75: 2012/02/05(日) 05:26:37.03 ID:JFR2uORa

>>74
江戸期は兵農分離したのではなくて、帰農したんだよ。
それが実態。200石で2名の江戸出仕に代えたんだよ。
基本は200石で20人の江戸出仕で総動員は30人以上だよ。

 

130: 2012/11/23(金) 04:53:35.43 ID:P+uf9rLC

近江安治郷の話にしても「減税してるよ」って意味合いでだしてるわけで
武田北条でも同様の減税が行われていても反論になってない気がします

他にも>>124では覇権が確立し検地も行われた時代でも室町型の古い軍制
(つまり秀吉も明智も同様だった)ような説明があって
でも、城下に兵士が住んでたよ→(もっと先進だった武田北条)でも同じよ
…てのは、じゃ織田も進んでたんじゃ?とか思って困惑はしています、、、

 

80: 2012/02/05(日) 15:51:31.78 ID:8Yvmmku7
プロ足軽

 

82: 2012/03/08(木) 13:55:46.47 ID:OL9g66v0
兵農分離という言葉が誤解の種なんだから、
使わないに越したことない。

 

83: 2012/03/09(金) 00:52:31.22 ID:9bSJpHyb
島原や幕末みるに江戸時代ですら有事の際は農民を戦闘員として組み込むの想定してたわけで
身分制度面や現象としてはともかく軍制としては兵農分離はいずれタヒ語になるんじゃないか

 

85: 2012/04/16(月) 09:44:38.19 ID:AKm90kH4
つうか信長が領地あたりの人数決めてないってのは
「お前どれくらい出すの?」「やる気あんの?」
ということでやる夫は規定以上につれてくるし
やらない夫は少なめということで全体的には収支トントンなんじゃねえの

 

86: 2012/04/17(火) 00:59:21.96 ID:LypskZko
何人くるか明確じゃないので、
事前にまともな作戦を立てられない

 

87: 2012/04/17(火) 18:47:08.09 ID:9GC83tUL
領土拡大があまりに急だったから均一的制度面はおっつかなかったが
広域指揮官単位では明智軍法など関東中部大名に近い感じではやっている
ある面、部下任せともいえるがサボれば佐久間みたいに追放される

 

88: 2012/04/20(金) 17:49:32.68 ID:BXZkLLfQ
>>87
明智軍法はほぼ確実に江戸期に製作されたものだよ。

 

94: 2012/10/17(水) 19:27:12.32 ID:QoDbqIcy
城下町への武士集住を徹底せず地方地行を続けた場合を兵農未分離と仮定するなら
島津・伊達・鍋島あたりの家は幕末まで戦国期に近い体制を維持してる

 

98: 2012/10/21(日) 00:16:33.68 ID:JeWj77XP

>>94
>城下町への武士集住を徹底せず地方地行を続けた場合を兵農未分離と仮定するなら

仮定がおかしい。
兵農未分離のポイントは、第一に職業だろ。

 

99: 2012/10/21(日) 00:20:02.16 ID:/m7kD9I/
そもそも戦国時代は兵農一致の進んだ時代と考えた方がいい。兵農の分離は完全に江戸時代に入ってからの現象

 

100: 2012/10/21(日) 05:42:51.49 ID:ZfwaQ868
今だに兵士を物理的に農村から離す事を兵農分離だと思ってる奴多いのな

 

101: 2012/10/21(日) 07:20:47.86 ID:os+A7UnD

そもそも戦国時代を通じて百姓は戦闘に参加しないのが基本だしな。
農村から軍役で徴集されるのは軍夫・人夫といった非戦闘員。

農村にあって武士の下に組織される戦闘員である足軽などは在村給人という身分であり、百姓ではない。
彼らは百姓とは違い、戦力となる代わりに年貢や賦役の一部を免除されていた。

 

106: 2012/11/14(水) 09:27:20.51 ID:prRj8D6/

天正19年の身分統制令なら、朝鮮の役の頃の話ですよね
あれは身分制の確立というより(外征のための)武家奉公人を確保するために出された、のでは?
当時は長宗我部家では(外征負担から逃れるため)一領具足からの離脱が起こったり
軍役のメリットがなくなってきた時代の法令ですし、織田家の話とはまた別かと

つか織田家後期では、強大化による相対的な軍役負担軽減によって足軽衆の城下居住が起こった、わけで
(秀吉の大返しでは姫路城下に配下足軽衆の家族がいましたよね?)
それは兵農分離と呼んでかまわないと思いますが

 

114: 2012/11/20(火) 22:46:43.65 ID:iLsphbjk
徳川家に人員や装備を細かく指示した軍役書は無いが、
旗本先手組から分かるように時代遅れとは思えない

 

147: 2018/02/18(日) 18:31:09.84 ID:8Mh7x2rB
百姓は今で言う軍属で召集されても
戦闘員である侍や足軽は常備軍だから
元々、兵農分離は戦国期は当たり前
だったんでしょ

 

150: 2019/04/22(月) 16:19:50.57 ID:W/7diJSg
兵農分離が当たり前だったってマジかよ

 

152: 2020/05/28(木) 22:30:28.94 ID:kxm076U5

ポエニ戦争
兵農分離がハンニバルで
市民兵が大スキピオ
最終的に大スキピオの勝ち

ローマは戦争に勝ち
共和制が衰退し、傭兵部隊にクーデターを起こされ
帝政に移る

 

155: 2020/09/04(金) 22:06:44.87 ID:IfSxVCvL

自分が覚えている限りだと、信長の兵農分離て90年代の歴史小説のオリ設定だったはず
作者のオリキャラと化した武将に都合よく信長を苦戦させつつ違和感なく勝利者にできるから、便利設定として小説や漫画で多用された

武具持参の戦闘員が軍の1割で、8割が荷物運びの農民兵、残り1割が遊女、祈祷師、医師、商人て時代に兵農分離は現実的に不可能

 

157: 2020/09/06(日) 20:07:41.04 ID:Fa243A2H

軍役は最低これだけは用意しとけの数。
それにどれだけ上積み出来るかが奉公の基本。

関ヶ原の官兵衛やら幽斎公な。
軍役役分は当主の息子が連れて出ているから
第二国民兵やら国民義勇隊描き集めて戦果挙げとる。

 

 

引用元: https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1267337010/

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