【飛鳥時代】大化の改新「真の歴史書は蘇我氏の家にあったので、いっしょに燃えてしまいました」これ蘇我氏が本当の天皇なんじゃね?

1: 2020/08/31(月) 14:53:56.42 0

https://news.yahoo.co.jp/articles/d41b35b41e3afbb57f56d6eb811b7059ac06f764

天武天皇になるまで天皇制ではないので何度か変わるオオキミの系統の一つとして蘇我氏があったのは充分考えられる

37: 2020/09/01(火) 07:56:57.38 0
>>1
天皇家には名字がないんだけど

 

3: 2020/08/31(月) 15:13:21.34 0
蘇我氏が悪者という風潮は漫画で学ぶ歴史の悪人顔による影響がデカそう

 

267: 2020/09/06(日) 03:28:49.04 0
>>3
天智と天武だと蘇我氏もかっこよくかかれてるよ

 

5: 2020/08/31(月) 15:21:23.28 0
欠史八代の時代のころの話かと思いきや、天武天皇なんてスゲー後じゃないのか

 

6: 2020/08/31(月) 15:22:07.51 0

なんとなく、日本という国は最初から天皇が治めていて、
たまたま一時期、蘇我氏が専横を極めて皇位簒奪まで企んだのを大化改新で阻止して滅ぼした、
と思ってるけど実態はたぶん違うよな。

それまでのヤマト政権は豪族の連合政権みたいなもので、大王(オホキミ)家は実務としては祭祀を担当する名目的統治者にすぎず、
それに不満を持った大王家がクーデターを起こし有力豪族たちから権力を奪い、
実質的君主の地位を確立したのが大化改新の実態だろう。
日本という国号と天皇という君主号もその際に初めて考案され、(それ以前は倭であり大王)
ついでに、日本や天皇というものがはるかな過去から存続していたかのように歴史も改竄された、と。

 

9: 2020/08/31(月) 15:33:40.79 0
豪族同士の権力争いであったのは間違いない
祭祀を担当していたのは物部氏と中臣氏
仏教崇廃に関して蘇我氏と対立

 

12: 2020/08/31(月) 15:47:54.05 0
最近、山川の日本史教科書買って読んでるんだが
その頃の天皇て権力闘争で変わったりイメージ変わった
世襲じゃないじゃんて

 

13: 2020/08/31(月) 15:48:06.47 0
意図的かどうかわからんが
主に近代以降の国制を意味する天皇制と
前近代の天皇の在り方を混同するような言い方はやめた方がいい

 

15: 2020/08/31(月) 15:52:24.84 0
崩御や譲位じゃないと世襲と言わないと思ってる?

 

19: 2020/08/31(月) 18:35:25.14 0
その後は藤原氏の家に歴史書はあったから藤原氏が本当の天皇なんじゃね?

 

23: 2020/08/31(月) 22:04:36.70 0

>特に蘇我氏に縁の深い百済

じゃあなぜ蘇我氏を滅ぼした中大兄皇子が百済を救うために日本の全軍を百済に派遣したんだよ
蘇我も中大兄も百済重視かよ

 

25: 2020/08/31(月) 22:13:13.59 0
>>23
そりゃ蘇我氏がいようがいまいが日本人の国百済を守るため全軍投入したんだろう
で破れて半島に日本人の国が無くなったんで
びびって琵琶湖まで都を引っ込めたというわけ

 

26: 2020/08/31(月) 22:59:36.42 0
>>23
蘇我氏にもいろいろいる
滅ぼしたわけではなく蝦夷入鹿親子を打倒しただけ
実際にこれ以降に天智天皇に仕えた蘇我氏はいる

 

28: 2020/08/31(月) 23:51:48.00 0
倭は唐に負けた時点で唐(藤)の者の支配下に置かれ日本に変わった
神武天皇は武則天による創作で唐の歴代王族を適当に繋ぎ合わせて編纂した
日本の実際の天皇の歴史は645年持統天皇(=武則天)から始まった
武則天の諱(いみな)は「照」
つまり天照大御神とは武則天の事
天皇、天后という「天」の字を初めて王族に冠したのも武則天

 

30: 2020/09/01(火) 02:01:02.17 0
>>28
持統天皇はファンタジー世界のクリエイターで中国人で天照大御神だと
源義経はチンギスハンであるという説や
イエス・キリストは日本でタヒんだという説レベルには信憑性があるかな?どうかな?

 

32: 2020/09/01(火) 03:50:32.32 0
天皇の称号を最初に使ったのは天武天皇なんだけど

 

34: 2020/09/01(火) 06:43:20.71 0

いったん滅んだ百済を日本(倭)の全軍出動で助けに行った中大兄皇子が怪しい
蘇我本家を滅ぼした中大兄皇子が怪しい

>>32
天武天皇の男系子孫は皇族としては全滅している
現在の皇室は中大兄皇子の男系子孫

 

39: 2020/09/01(火) 08:06:44.07 0
苗字と氏姓の区別くらいつけろな

 

54: 2020/09/01(火) 15:59:39.60 0
>>39
名字は、家の名のこと。法律上は氏と呼ばれ、一般には姓ともいう。 ウィキペディア

 

42: 2020/09/01(火) 08:16:03.50 0

なんとなく思ったのが
蘇我氏が織田信長で
天智天皇が明智光秀で
天武天皇が豊臣秀吉

みたいな関係なんじゃないの

 

43: 2020/09/01(火) 08:19:27.66 0
>>42
奈良時代まではその解釈も可能
しかし奈良時代末に天武天皇の男系男子が存在するにも関わらず
皇位が天智天皇の男系男子へ移動する大事件が起きて平安時代となった
つまり>>42の解釈だと現皇室は明智光秀の子孫

 

47: 2020/09/01(火) 14:54:20.53 0

天智と天武は兄弟でも何でもなくて
敵対する皇族であることは確かってことなのか

元々の権力者に対するクーデターをやらせて
その後権力をのっとったけどクーデターを起こした側も盛り返して
平安時代になったということか

 

53: 2020/09/01(火) 15:55:23.55 0
わりと最近の本能寺や関ヶ原や大阪夏の陣でさえ謎だらけなんだからどうしようもねえよ

 

63: 2020/09/01(火) 19:47:45.21 0

聖徳太子=蘇我馬子

天皇家は自分たちのクーデターを正当化するため
蘇我馬子を悪人として歴史に残さなければならなかったけど
王としての馬子の功績全てをなかったことにするのは不可能だったので
聖徳太子という架空の人物を作り上げて馬子の功績を彼の所業ということにした

 

64: 2020/09/01(火) 19:50:19.47 0
これが実際どうかはともかく
この頃以前の書物が少なすぎるからな

 

81: 2020/09/02(水) 09:56:42.96 0

百済というのは前期、中期、後期に分かれていて、漢城に都があった前期百済を高句麗が滅ぼし、雄略天皇が文周王を任命して熊津に再興させたのが中期百済。
これは日本書紀にも記載がある。
任那四県を割譲したのも中期百済。

桓武天皇の母親である高野新笠は和乙継(やまとのおとつぐ)の娘だけれど、「やまと」を名乗る和氏がなぜ渡来人と言われているかというと、中期百済の王である武寧王の子孫だと続日本紀に書いてあるから。

それが事実ならおそらく中期百済の再興のために雄略天皇が派遣した倭人の中から、倭国とも関係が深かった武寧王の后あるいは側室になる者がいて、その末裔と考えられる。

 

85: 2020/09/02(水) 10:45:27.14 0

>>81
それはさすがにあなたが無知すぎる
桓武天皇の外祖父である和史乙継は百済の武寧王の男系男子の子孫です
和史[やまとのふびと]は倭国へ帰化してから朝廷により賜ったカバネです
ちなみに和史を賜る前に最初は倭君[やまとのきし]を賜っています

このように桓武天皇は百済王の血を受け継いでいることが史実としてはっきりしているので
その子孫である現在の上皇さまもそのことを言及なさったのです

 

89: 2020/09/02(水) 11:23:36.04 0
神武東征が本当だったことがわかってきたんでしょ

 

99: 2020/09/02(水) 19:13:07.78 0
このスレここまでの話をまとめると
・蘇我が元々の皇族だった
・百済系の中大兄と鎌足が蘇我本家を滅ぼした
・そして倭(日本)が全力で百済救援戦争をしたが敗北
・中大兄(天智)の天下が続くと思ったら息子(大友)が破れて大海人(天武)の時代へ
・天武系の天下が続くと思ったら奈良時代の最後に大ドンデン返し
・天智系に戻るとともに百済王の血が皇統に入り現在の皇室にも続いている
これで合ってますか?

 

109: 2020/09/02(水) 20:12:23.80 0
>>99
その通り
しかし蘇我の血は残ったよ
まず天智天皇自体が蘇我稲目の子孫なので現皇室は蘇我の子孫でもある
次に不比等の息子の藤原四兄弟のうちイマイチだった京家を除いた三兄弟(北家・南家・式家)はいずれも母親が蘇我つまり藤原の子孫のほとんどは蘇我の子孫でもある
つまり日本人の上層部のほとんどは蘇我の子孫なのである

 

100: 2020/09/02(水) 19:36:56.41 0

持統天皇の血脈を守りたかったんじゃないのかな
白壁王の妃は孝謙天皇の妹だし
他戸親王へのつなぎのつもりだったのかも
天武天皇の男系子孫をっていうならそもそも阿倍内親王を即位させる必要はなかったと思う

天武系というより持統系って感じがする

 

103: 2020/09/02(水) 19:57:47.81 0
>>100
淳仁天皇は持統天皇の血を引かないぜ
あくまでも天武男系とその皇后だけで約100年間を守ってきた
それなのに突然に天智男系男子の白壁王へ皇統が移ったのは異常事態

 

106: 2020/09/02(水) 20:08:04.55 0
そりゃ天皇が最初から天皇だったわけはねえよな

 

107: 2020/09/02(水) 20:11:05.52 0

古事記と日本書紀作った時にも
不比等に意図的に悪者にされてるのは確か。

蘇我蝦夷とかどう考えても名前おかしいだろ。

 

108: 2020/09/02(水) 20:11:58.58 0
そこで道鏡ですよ

 

117: 2020/09/02(水) 20:50:35.25 0
蘇我馬子は国王でありそこまでは古代的な民主主義だったのを
天智天皇がクーデターで世襲制にしたのが天皇制だと思うわ

 

118: 2020/09/02(水) 20:52:05.22 0
だとしたら推古天皇は何だというのか

 

122: 2020/09/03(木) 00:05:48.36 0
>>118
推古天皇は創作
同時代資料には当時の日本は男王とある

 

121: 2020/09/02(水) 21:52:12.71 0
実在した厩戸王子にあとから業績を全部乗っけたんだろうなとは思う

 

124: 2020/09/03(木) 01:50:25.33 0
中国側の隋書に倭国から遣隋使が来たときのことが記録されている
倭国の王は、姓が阿毎(アマ)、字が多利思北孤(タリシヒコ)、号は阿輩雞彌(オホキミ)、妻がいる
つまり日本側で推古天皇となっているのは創作

 

128: 2020/09/03(木) 02:33:32.97 0
>>124
それは聖徳太子のことだと思うが
推古時代には皇太子で摂政であったことだし、日本書紀にもおおきみと呼称されてる
蘇我馬子よりはしっくりくるんじゃないかと

 

125: 2020/09/03(木) 02:01:49.66 0
天智天皇と天武天皇は日本史を語る上でかなり重要な人物だけど二人とも謎が多いんだよな
天智はなぜなかなか即位しなかったのか?いつどこで崩御したのか?
天武はいつどこで生まれたのか?
天智の娘が4人もなぜ弟である天武に嫁いだのか?
天武はなぜ天智から後任の天皇となる依頼を断り出家して吉野山に行ったのに、天智が崩御すると壬申の乱で天智の息子を討ち権力を掌握したのか?

 

126: 2020/09/03(木) 02:18:09.62 0

天智と天武は政策も真逆で、天智は百済救済の軍を派遣したり、制度を唐風にしょうとしたり、外国との係りを重視したのに対して、天武は外国との縁をほぼ絶ち、現代の日本文化の原点ともいえるジャパンオリジナルを作っていった
天武は忍者の元祖という話もある

とにかく謎が多く興味深い二人

 

136: 2020/09/03(木) 14:54:03.77 0

天智・天武は同腹の兄弟ならあんま関係ないんじゃ。

蘇我が潰されたのって
蘇我の娘と舒明天皇の子供の古人大兄皇子がいたから
天智(中大兄皇子)が自分が天皇になりたくてやったんじゃないの?

 

138: 2020/09/03(木) 16:06:59.43 0
中臣鎌足(後の藤原氏)が
全部の黒幕だろな。蘇我氏だけじゃなく色々と○しまくってる。

 

142: 2020/09/03(木) 17:20:21.13 0
>>138
中臣氏は神祇官の系統で物部氏と共に仏教受容する蘇我氏と対立した氏族だから、乙巳の変の原因は蘇我馬子によって物部氏が滅ぼされたところまで遡る恨みつらみがあっただろうな

 

143: 2020/09/03(木) 17:36:47.87 0

蘇我氏の祖は武内宿禰。
神功皇后と武内宿禰は三韓征伐で朝鮮半島南部を統治下に置いた。

なので百済とも繋がりがあって
仏教などの大陸側の文化を積極的に取り入れて財を成す。

 

145: 2020/09/03(木) 18:05:12.62 0
説1)
・百済王による倭の王(蘇我氏)暗○
本来は唐・新羅と倭は敵対していなかったが窮地の百済から亡命してきた百済王子豊璋=藤原鎌足が百済を救うためクーデターを起こし倭の王を○し政権を簒奪した
本来なら唐軍に協力し百済討伐のはずだったが百済救済軍に代えてしまい大国に刃向かう動機となった
説2)
・唐による謀略に嵌められた
日本支配に邪魔な倭の豪族達を勝ち目のない戦場に駆り出し全滅させ戦後処理という名目で唐による日本の支配と中央集権化を目論んだ
中大兄皇子は唐のスパイ鎌足に外圧を口実に騙され乙巳の変を起こすが3年後自らも葬り去られる
武則天は藤原鎌足の娘である(能「海人」、志度寺縁起「海女の玉取伝説」)
鎌足は中臣氏とは無縁で実際は唐の武氏カク(関隴貴族集団の武川鎮軍閥)→郭務?(藤原不比等による架空の人物)に当たるか?
この事から天皇家は鮮卑系と考えられる

 

159: 2020/09/04(金) 04:37:45.18 0

日本書紀に白村江の戦いのことはもちろん詳しく書かれていて
斉明天皇は皇居を飛鳥から九州の朝倉宮へ移して中大兄皇子たちも移動しているんだけど
なぜか鎌足の名前は一切出てこず白村江の戦いで鎌足が何をしていたのか不明にしてある
意図的に記載しないことで鎌足の白村江の戦いでの立場を隠しているのである
そして白村江の戦いが終わると再び鎌足の名前が頻繁に出てきて活躍している

藤氏家伝においては白村江の戦いの部分について丸ごと記載していない
日本の国家にとっては重要な事項であっても藤原氏について不利になることは書けなかったのだろう
したがって鎌足についてどんな失態があったのか百済との関係はどうだったのか謎のままである

 

161: 2020/09/04(金) 09:08:00.63 0
>>159
関裕二らの鎌足=百済王子「豊璋」説はそこから来てるんだよな
鎌足が消えている時期に活躍しているのが豊璋というのが日本書紀
この説はさすがに滑稽としても鎌足&中大兄が百済派であることは間違いない

 

177: 2020/09/04(金) 18:10:46.64 0
中臣氏は物部氏と共に仏教導入に大反対してきた神事を代々担当する一族
藤原氏は積極的に仏教を導入してきた一族
おそらく鎌足の出自に何か裏があるのだろう

 

181: 2020/09/04(金) 20:28:49.10 0
日本書紀は>>177のような矛盾を含めてあちこち矛盾と謎だらけの本だからね
出自系図は徳川の時代でも改竄が行われたくらいよくあることなので日本書紀の記述を盲信する人の方がレアな存在

 

201: 2020/09/05(土) 08:08:34.67 0
鎌足の子孫が蘇我氏と似たようなことをするからこそ
変事の背景が浮き彫りになるんだろうな

 

203: 2020/09/05(土) 08:22:03.86 0
さらにややこしいのは不比等が実は鎌足の子ではなく天智天皇の落胤との説が当時からあったことだよ
『公卿補任』の不比等の項には「実は天智天皇の皇子と云々、内大臣大職冠鎌足の二男一名史、母は車持国子君の女、与志古娘也、車持夫人」とある
『大鏡』では天智天皇が妊娠中の女御を鎌足に下げ渡す際「生まれた子が男ならばそなたの子とし、女ならば朕のものとする」と誓約の言葉を言ったとあり実際に男子の不比等が生まれている
『帝王編年記』『尊卑分脈』などの記載も同様で不比等が鎌足の子ではなく天智天皇の落胤を示唆している

 

220: 2020/09/05(土) 11:19:10.65 0
難しい
誰か火の鳥太陽編で例えてくれ

 

222: 2020/09/05(土) 14:24:00.49 0
百済人ならもちろんのことそうでなくても当時の大和朝廷にとって卑しい血筋の生まれである不比等が出世したのは真相はどうであれ天智のご落胤という噂が役に立っただろうね

 

227: 2020/09/05(土) 22:21:06.25 0
中大兄皇子って本当に舒明&皇極天皇の息子なの?
・父の舒明天皇が亡くなっても即位できず
・母の皇極天皇が皇位を退いても即位できず
・叔父の孝徳天皇の時に中大兄皇子が皇太子だったとされてるけど孝徳天皇が亡くなっても即位できず
・重祚した母の斉明天皇の時も中大兄皇子が皇太子だったとされてるけど斉明天皇が亡くなっても即位できず
・そして7年間も天皇のいない空白期間(この間に百済救援の白村江の戦い)
・近江大津宮へ遷都してようやく中大兄皇子が即位して天智天皇

 

230: 2020/09/05(土) 22:44:11.85 0
>>227
中大兄皇子は「天皇の子」ではなく「出自の怪しい実力者」とみなすと全て辻褄が合う
日本書紀では「天皇の子」だったことにしたためそれら多くの問題点が生じた

 

269: 2020/09/06(日) 03:51:55.92 0
>>227
日本書紀には舒明天皇の皇太子も中大兄皇子とある
舒明天皇の葬儀の時に皇太子の中大兄皇子が16歳にして代表して葬儀の弔辞を読んだと書かれている
しかしこの皇太子だったとの記述はほとんどの研究者が日本書紀の捏造だと断定している
同様にして孝徳天皇の時の皇太子や斉明天皇の時の皇太子も中大兄皇子であったかどうかは不明

 

231: 2020/09/05(土) 22:44:55.20 0
不穏分子をちゃんと潰してから即位したかったんだろ

 

235: 2020/09/05(土) 22:55:29.38 0
>>231
中大兄皇子が本当に舒明天皇と斉明天皇の子供なら正統派中の正統後継者なんだから支持も高く不穏分子なんかいても少数派
中大兄が即位できないほど不穏分子が多いならば中大兄は正統な後継者ではないということ

 

238: 2020/09/05(土) 23:03:24.52 0
>>235
どっちにしても弟を始末しなかったのは失策だったがな

 

239: 2020/09/05(土) 23:04:40.86 0
日本書紀が作られた時は天武系の時代だが天智の娘の持統系の時代でもあった
だから天智の本性も天武の本性も日本書紀に書けない
そこで天智と天武は同父同母の兄弟でその前の天皇の子だったというファンタジーでお茶を濁すことにしたんだよ
だから矛盾点が山のように生じている

 

240: 2020/09/05(土) 23:06:15.22 0
本当に同腹の舎弟だったからなのか

 

246: 2020/09/05(土) 23:13:02.97 0
>>240
同腹じゃないと思う
同腹の兄弟の兄が自分の娘を四人も弟の嫁にするって当時の状況でもありえない
中大兄皇子と大海人皇子は血が繋がっていないと思われる

 

252: 2020/09/05(土) 23:27:07.98 0
天智に密告しまくる蘇我ってなんなん?

 

259: 2020/09/05(土) 23:56:03.44 0

天智天皇:近藤正臣
天武天皇:松平健

のイメージ

 

261: 2020/09/06(日) 00:27:56.30 0
これってもしかして山背大兄王を○した犯人も疑ったほうがいい流れ?

 

264: 2020/09/06(日) 02:45:50.94 0
>>261
もちろんそうだよ
山背大兄王を○した犯人は中大兄皇子だとする研究者も多い
例えば福岡教育大学の亀井輝一郎教授など

 

270: 2020/09/06(日) 04:28:57.68 0
>>264
ありがとう
それで色々調べてみた
山背大兄王vs.蘇我入鹿の戦いで中大兄皇子は入鹿側に付いていたとみる研究者が多いようだ
それで聖徳太子の一家が滅亡しちゃったわけだ

 

279: 2020/09/06(日) 09:26:16.61 0
本当のことは時間の闇に消え去った

 

288: 2020/09/06(日) 20:23:48.83 0
聖徳太子一族の魅力は絶大だからね
例えば蘇我馬子の弟である蘇我境部臣摩理勢は完全に聖徳太子一派になってしまっている
そして山背大兄王を皇位につけようと頑張ったが甥である蘇我蝦夷に○されてしまった

 

289: 2020/09/06(日) 20:35:46.50 0
蘇我氏が上宮王家を滅ぼしたときに
こいつらそのうち皇位を奪う気じゃないかという危機感はあっただろうな

 

291: 2020/09/06(日) 21:01:20.01 0

>>289
日本書紀では蘇我入鹿が山背大兄王を配下に襲撃させた時に入鹿本人も行こうとしたところを古人大兄皇子が入鹿に自ら行くのは辞めとけとアドバイスしてる
つまり入鹿が山背大兄王を襲撃する軍勢を派遣すること自体は黙認というか了解している
このように蘇我氏単独犯ではないことを日本書紀は間接的にほのめかしている

さらに藤氏家伝ではもっと明確に記載されている
皇極天皇即位に関して山背大兄王が謀反を起こす恐れがあるため蘇我入鹿が他の皇族と謀って○害したとある

いずれにしても上宮王家討伐は蘇我氏の暴走ではない
だって山背大兄王が存在していると最も困るのは古人大兄皇子と中大兄皇子の兄弟なのだから

 

292: 2020/09/06(日) 21:52:58.58 0
入鹿にとっちゃどっちも従兄弟なんだよな

 

300: 2020/09/07(月) 11:39:39.01 0

>>292
そう
ライバル3人の立ち位置は祖父(母方と父方)を見るとわかりやすい
・山背大兄王 ←蘇我馬子&用明天皇
・古人大兄皇子 ←蘇我馬子&押坂彦人大兄皇子
・中大兄皇子 ←茅渟王&押坂彦人大兄皇子
もちろん入鹿も祖父が蘇我馬子

この状況で中大兄皇子が天下を取るには
(1) まずは最有力の山背大兄王を潰す (異母兄の古人大兄皇子と一緒に入鹿をけしかけて)
(2) 次に古人大兄皇子だがその前にその背後にいる蘇我氏を潰す (乙巳の変)
(3) 蘇我氏を潰した後に後ろ盾を失った古人大兄皇子を潰す
この順番で3者とも潰さないと天下を取れない
そして実際にこの順序で実行して中大兄皇子が天下を取った
悪人なのか?英雄なのか?簒奪者なのか?実は詐称なのか?

 

296: 2020/09/06(日) 23:34:45.14 0
天武って若い頃の記事が殆どないんだよね
天武の事績を顕彰するために書かれた書紀のはずなのに捏造してないんだよね

 

297: 2020/09/07(月) 00:37:56.40 0
天武とか蝦夷とか入鹿とか生まれた年すら不明なんだぜ
あるいは意図的に削って書いていない

 

298: 2020/09/07(月) 00:48:44.38 0
皇極斉明天皇が最初に産んだ漢皇子が全く記録がない
この漢皇子が後の天武天皇だという説があるよね
既出だったらスマソ

 

299: 2020/09/07(月) 01:02:07.80 0
このスレの途中で何度か出てきた「中大兄皇子が大海人皇子に対して何度もめっちゃ気遣いしている」問題
これは実は大海人が兄だとかいう年齢差レベルの問題ではなくて
大海人の方が中大兄よりも身分が高いとか実力が高いとかそういうレベルの差なんだよね
もし大海人が漢皇子だとするとそういう問題が解決するのかどうか

 

 

引用元: https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1598853236/

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