1: 2024/12/10(火) 10:51:59.62 ID:IkpJJ5A10● BE:177316839-2BP(2000)
sssp://img.5ch.net/ico/nida.gif
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13245603018
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13245603018
54: 2024/12/10(火) 11:23:04.11 ID:+Z1jI4yW0
>>1
だから、その本気になった戦いが戊辰戦争だろちがうのか？
だから、その本気になった戦いが戊辰戦争だろちがうのか？
62: 2024/12/10(火) 11:27:17.87 ID:cnT4ojwa0
つまり>>1が言いたいのは
慶喜は本気で勝っていなかったという紛れもない事実・・！
心の底から本気で勝てば
余裕で薩長に勝っていたということ
慶喜は本気で勝っていなかったという紛れもない事実・・！
心の底から本気で勝てば
余裕で薩長に勝っていたということ
分かったかおまえら！？
65: 2024/12/10(火) 11:28:52.92 ID:eCj2CTbs0
>>62
はい。
はい。
98: 2024/12/10(火) 11:53:37.80 ID:2HpXkKAn0
>>62
わかりやすい
わかりやすい
250: 2024/12/10(火) 13:30:53.82 ID:YWtFWth00
>>1
普通三百年近く続いた世襲政権を自分の代で終わらせる勇気は持てないね
そんなんなら主戦派の言う通りにして、味方の命を無駄遣いしながら負けるにしてもメンツ建てて、最後に戦ﾀﾋするか切腹した方がまだ楽ちんだと思うわ
普通三百年近く続いた世襲政権を自分の代で終わらせる勇気は持てないね
そんなんなら主戦派の言う通りにして、味方の命を無駄遣いしながら負けるにしてもメンツ建てて、最後に戦ﾀﾋするか切腹した方がまだ楽ちんだと思うわ
老舗の商家とかなんとかじゃなしに、メンツが何より大事な武家の話だしね
361: 2024/12/10(火) 16:11:50.58 ID:BmjchWUr0
>>250
武家や武士は名誉の代わりに武士は食わねど高楊枝実際先祖が武家とか武士の家の人はわかると思うが
それこそ藩主とか大名家とかならともかく一介の武士なんて質素な生活だったからな豪農や豪商たちは
裕福な変わりに名誉はなかった
なんだろう大学病院の先生が武家で商人は開業医的な
武家や武士は名誉の代わりに武士は食わねど高楊枝実際先祖が武家とか武士の家の人はわかると思うが
それこそ藩主とか大名家とかならともかく一介の武士なんて質素な生活だったからな豪農や豪商たちは
裕福な変わりに名誉はなかった
なんだろう大学病院の先生が武家で商人は開業医的な
399: 2024/12/10(火) 17:37:46.19 ID:oX66TOzh0
>>1
慶喜は政治工作で新政府内の優位性を目指して大政奉還までしたのに、ありえないだろ。
慶喜は政治工作で新政府内の優位性を目指して大政奉還までしたのに、ありえないだろ。
14: 2024/12/10(火) 10:58:23.81 ID:pCNwcA0h0
幕府は戦国時代の刀
官軍は最新式の銃
官軍は最新式の銃
19: 2024/12/10(火) 11:00:40.53 ID:ku2dymkY0
>>14
最新式（南北戦争のお下がり）
最新式（南北戦争のお下がり）
113: 2024/12/10(火) 12:03:11.74 ID:b1qV/CnR0
>>19
南北戦争の銃つったら興味深い話があったな
戦闘が終わって戦場の後片付けをしていると、遺棄された銃の多くに弾が残ってたり撃った形跡すらなかった
なんだコレ？って調べてみたら民兵の実に7割が「いざ人○しするとなったらビビっちまって引き金を引けなかった」と答えたっていう
兵士の平時と有事の倫理観を切り替えるための、いわゆる娑婆っ気を抜くという訓練が如何に大事かって話
南北戦争の銃つったら興味深い話があったな
戦闘が終わって戦場の後片付けをしていると、遺棄された銃の多くに弾が残ってたり撃った形跡すらなかった
なんだコレ？って調べてみたら民兵の実に7割が「いざ人○しするとなったらビビっちまって引き金を引けなかった」と答えたっていう
兵士の平時と有事の倫理観を切り替えるための、いわゆる娑婆っ気を抜くという訓練が如何に大事かって話
130: 2024/12/10(火) 12:11:09.85 ID:FwamE0GF0
>>14
幕府もフランスの後押しで洋式武装始めてたでしょ
ガチでやり合ったらどうなったかは分からんが血みどろの戦いの末に英国か仏国の植民地になったかも
それが分かってた先進的な目がある幕府側が国のために折れて我が我がの薩長が自分の利権のために徹底的に徳川を遠ざけようとしてただけ
幕府もフランスの後押しで洋式武装始めてたでしょ
ガチでやり合ったらどうなったかは分からんが血みどろの戦いの末に英国か仏国の植民地になったかも
それが分かってた先進的な目がある幕府側が国のために折れて我が我がの薩長が自分の利権のために徹底的に徳川を遠ざけようとしてただけ
178: 2024/12/10(火) 12:36:12.70 ID:HGnrDVXx0
>>130
それもあるし幕府方の藩で長岡藩だっけみたいに薩長以上の最新鋭武装していた藩もある
何より薩長が海から英国らにボコられたように幕府軍にはあの時点で最新鋭の軍艦所持していたからなあ(江戸無血開城の後に薩長が血眼になって回収しようとしたが榎本に乗り逃げされたがw)
その軍艦砲撃に加え戦力もあの時点では幕府軍が上で負ける要素は無かったのに逃げた慶喜がヘタレ
それもあるし幕府方の藩で長岡藩だっけみたいに薩長以上の最新鋭武装していた藩もある
何より薩長が海から英国らにボコられたように幕府軍にはあの時点で最新鋭の軍艦所持していたからなあ(江戸無血開城の後に薩長が血眼になって回収しようとしたが榎本に乗り逃げされたがw)
その軍艦砲撃に加え戦力もあの時点では幕府軍が上で負ける要素は無かったのに逃げた慶喜がヘタレ
朝廷なんて一時期は片方に錦の旗を与えてもう片方を賊軍にしても結局は勝ったら賊軍を官軍にジョブチェンジして錦の旗を与えた方を賊軍にしてしまうなんてのは昔から良くやってたし将軍なのにそんなのも知らんのかという
22: 2024/12/10(火) 11:01:15.96 ID:6i+S1OOv0
内戦長引いたらイギリスに植民地されそうだし
33: 2024/12/10(火) 11:06:28.33 ID:WSyRXEfV0
本気で戦ったら日本終わるだろ。幕府が存続しても何も良いことない。
37: 2024/12/10(火) 11:09:32.56 ID:0QBKR/8I0
慶喜以外の人物が将軍だったら、大政奉還など成し遂げられる訳もなく、日本は内戦になっていたな。
そして東日本はフランス領、西日本はイギリス領になっていた
そして東日本はフランス領、西日本はイギリス領になっていた
61: 2024/12/10(火) 11:24:36.57 ID:eCj2CTbs0
>>37
そして東日本はフランスｖｓアメリカの覇権争いでゴタゴタ止まず。
そして東日本はフランスｖｓアメリカの覇権争いでゴタゴタ止まず。
73: 2024/12/10(火) 11:33:39.88 ID:OKmEfVji0
この頃の庶民にとって天皇家とはどんな存在だったんだろ
時代劇でも天皇家出てきた事無いだろ
時代劇でも天皇家出てきた事無いだろ
84: 2024/12/10(火) 11:39:53.29 ID:aR+QZqFT0
>>73
小藩の藩主並みの手当しか幕府からもらってない
でも昔からのしきたりは守らないといけないから質を相当落としていた
小藩の藩主並みの手当しか幕府からもらってない
でも昔からのしきたりは守らないといけないから質を相当落としていた
ご飯のおかずの数も決められていたが金がないので腐りかけた魚とかが出てきて
これは食べてはダメみたいな紙が貼ってあったらしい
それを改善してくれたのが京都守護職に赴任した松平容保
司馬遼太郎の小説で読んだ
146: 2024/12/10(火) 12:23:53.47 ID:eCj2CTbs0
>>84
この学者>>105江戸の町人が
絹の着物にべっ甲カンザシの煌びやか。
神社仏閣も絢爛荘厳だ。ここの王はさぞかし豪華絢爛に違いない。と
で徳川将軍に謁見したら、城内には真新しい柱や障子であるもものの、これといった飾り物もなく、では将軍本人が金の玉座でも座るかと思えば、
家紋が金色であるだけで白い羽織りをまとい畳へ座るのだった。
ーーこれはもう一方の ミカドというもう一つの皇帝が豪華絢爛に違いない！と京の内裏に着いたときお堀もなければ城壁もない
板子一枚の内部がミカドの住まい。。。これは道案内に騙されるに違いないと長崎へ着くまで信じられなかった。
ーーーこれ誰だっけ？
この学者>>105江戸の町人が
絹の着物にべっ甲カンザシの煌びやか。
神社仏閣も絢爛荘厳だ。ここの王はさぞかし豪華絢爛に違いない。と
で徳川将軍に謁見したら、城内には真新しい柱や障子であるもものの、これといった飾り物もなく、では将軍本人が金の玉座でも座るかと思えば、
家紋が金色であるだけで白い羽織りをまとい畳へ座るのだった。
ーーこれはもう一方の ミカドというもう一つの皇帝が豪華絢爛に違いない！と京の内裏に着いたときお堀もなければ城壁もない
板子一枚の内部がミカドの住まい。。。これは道案内に騙されるに違いないと長崎へ着くまで信じられなかった。
ーーーこれ誰だっけ？
323: 2024/12/10(火) 15:05:58.35 ID:dyrn+bRC0
>>84
王城の護衛者だな。
ちょうど先日石塚運昇の語りでオーディブルで聞いたわ
王城の護衛者だな。
ちょうど先日石塚運昇の語りでオーディブルで聞いたわ
81: 2024/12/10(火) 11:38:45.00 ID:/7XWaWnT0
静岡をお茶の産地にした功績はある。
193: 2024/12/10(火) 12:40:59.93 ID:z3Z1Vmbe0
>>81
みかん畑や茶畑の功績もどちらかというと井上馨の功績のほうが大きい
みかん畑や茶畑の功績もどちらかというと井上馨の功績のほうが大きい
109: 2024/12/10(火) 12:00:13.84 ID:wp2T9Pf40
本気でやったらどれくらいのﾀﾋ人増えたかな
112: 2024/12/10(火) 12:02:52.11 ID:3Ej2HL8I0
>>109
天皇に会っておけば、すべてが丸くおさまった
そうして薩長が造反する根拠を潰せば良かったと部下からも説教されるレベルの無責任馬鹿
天皇に会っておけば、すべてが丸くおさまった
そうして薩長が造反する根拠を潰せば良かったと部下からも説教されるレベルの無責任馬鹿
145: 2024/12/10(火) 12:23:13.92 ID:RCGwFORO0
慶喜は賢明だったので軍の実態をよく把握していたし外国勢力の介入の危険性もよく分かっていた
慶喜がボンクラだったら大規模内戦勃発からの外国勢力介入で明治維新も起こらず日本は一流国になれなかった
慶喜がボンクラだったら大規模内戦勃発からの外国勢力介入で明治維新も起こらず日本は一流国になれなかった
186: 2024/12/10(火) 12:38:10.83 ID:QbP8e/6J0
本気で戦ってたら江戸が焼け野原になってただけだしな
東京が首都にはならなかったかもしれん
あっさり引いたから東京遷都がうまく行った
東京が首都にはならなかったかもしれん
あっさり引いたから東京遷都がうまく行った
感謝しろよ東京人は慶喜に
194: 2024/12/10(火) 12:41:33.81 ID:aR+QZqFT0
>>186
焼け野原回避は勝海舟のおかげやろ
慶喜は駿府で謹慎してただけじゃなかったかな
焼け野原回避は勝海舟のおかげやろ
慶喜は駿府で謹慎してただけじゃなかったかな
213: 2024/12/10(火) 12:52:02.87 ID:mxq+zviV0
結構、徳川幕府ってのは連合国であって徳川藩対薩長土肥藩と考えると負けて当然かもしれない
関ヶ原前の家康公ですら多数派工作に失敗したら勝てなかっただろうしね
だから徳川幕府が本気で内乱を潰すならば本来であるなら第一次長州征討の後に長州藩は取り潰しにして直轄にすべきだったと思う
関ヶ原前の家康公ですら多数派工作に失敗したら勝てなかっただろうしね
だから徳川幕府が本気で内乱を潰すならば本来であるなら第一次長州征討の後に長州藩は取り潰しにして直轄にすべきだったと思う
265: 2024/12/10(火) 13:41:00.57 ID:5ZjYmd4O0
>>213
幕末時にはもう徳川に牽制や求心力も尽きたﾀﾋに体になってた
あそこで一時的に退けられても又直ぐに反乱が始まり遅かれ早かれ明治維新になる
当時の世界情勢考えたら徳川幕府じゃやっていけない
幕末時にはもう徳川に牽制や求心力も尽きたﾀﾋに体になってた
あそこで一時的に退けられても又直ぐに反乱が始まり遅かれ早かれ明治維新になる
当時の世界情勢考えたら徳川幕府じゃやっていけない
262: 2024/12/10(火) 13:39:58.73 ID:wbUjxcyW0
グラバーが薩摩にじゃんじゃん武器送ってたから無理なんじゃないかーい
269: 2024/12/10(火) 13:42:21.43 ID:eCj2CTbs0
>>262
薩摩はなんとか自分とこのと、一部支払ったようだが
長州はかんぜん踏み倒し
薩摩はなんとか自分とこのと、一部支払ったようだが
長州はかんぜん踏み倒し
286: 2024/12/10(火) 13:58:47.89 ID:8TlPGCCD0
内戦に勝ったところで次の一手は鎖国解除なんだから結局幕府じゃ対応しきれない
289: 2024/12/10(火) 14:11:43.15 ID:eCj2CTbs0
>>286
あのなー。
開国したのが幕府
「尊王攘夷」が新政府
攘夷＝外人は撃ち払え
あのなー。
開国したのが幕府
「尊王攘夷」が新政府
攘夷＝外人は撃ち払え
ここ他にも基本から勘違いバ○おるけど
296: 2024/12/10(火) 14:20:27.27 ID:76ItKEyZ0
>>289
下関戦争、薩英戦争等から学んで、新政府は尊王攘夷から尊王に変化してたかと
下関戦争、薩英戦争等から学んで、新政府は尊王攘夷から尊王に変化してたかと
299: 2024/12/10(火) 14:23:01.80 ID:eCj2CTbs0
>>296
内々では密航留学だが
対外的にはまだまだ尊王攘夷。
内々では密航留学だが
対外的にはまだまだ尊王攘夷。
341: 2024/12/10(火) 15:47:41.04 ID:CqnOLgZr0
第一次長州征伐の時に毛利親子を処断して改易にしてれば慶喜も苦労しなかっただろうに
374: 2024/12/10(火) 16:29:57.39 ID:BmjchWUr0
あと江戸時代が長続きした理由は宗教政策がうまかったからだろうね
寺請制度で寺に食い扶持を与えるかわりに兵農分離や政教分離に成功した
江戸時代までは寺社勢力がヤバかったからなあとキリストみたいな宗教侵略にも強かった
寺請制度で寺に食い扶持を与えるかわりに兵農分離や政教分離に成功した
江戸時代までは寺社勢力がヤバかったからなあとキリストみたいな宗教侵略にも強かった
406: 2024/12/10(火) 17:50:04.88 ID:nWxCzgTM0
いくら武将の地位を捨てるとはいえ、配下の命を預かった者がそれを放置
するというのは人として尊敬できない
するというのは人として尊敬できない
424: 2024/12/10(火) 19:44:03.25 ID:2mUjf16n0
慶喜は影の英雄
そこで薩長と戦い続けたら日本は近代化できなかった
そこで薩長と戦い続けたら日本は近代化できなかった
428: 2024/12/10(火) 20:09:00.52 ID:nZUkKynI0
>>424
徳川幕府にもう力はなかったと思うよ
巷はインフレにあえぎ、通貨偽造は横行し、みな狡猾に生きねばならなかった
そしてこの商売的で利口な生き方を否定していた、
これは井原西鶴が指摘してる
徳川幕府にもう力はなかったと思うよ
巷はインフレにあえぎ、通貨偽造は横行し、みな狡猾に生きねばならなかった
そしてこの商売的で利口な生き方を否定していた、
これは井原西鶴が指摘してる
事実上の民間による革命が「ええじゃないか」
450: 2024/12/10(火) 21:03:00.59 ID:EJM8UZzC0
>>428
だから大政奉還したんだよね
今までの統治体制ではダメになったから
つまり支配者は徳川家のまま、やり方を変えようとした
そのように進められた
しかし大政奉還してみたら徳川家だけ領地返納とか無茶苦茶なことされた
ケーキさんは騙されたと思っただろうな
だから大政奉還したんだよね
今までの統治体制ではダメになったから
つまり支配者は徳川家のまま、やり方を変えようとした
そのように進められた
しかし大政奉還してみたら徳川家だけ領地返納とか無茶苦茶なことされた
ケーキさんは騙されたと思っただろうな
498: 2024/12/11(水) 01:32:25.27 ID:4GvYrdDq0
あの時代の支配階級の偉大さはスムーズに自分らの既得利権を手放した事
まあヨーロッパ勢による植民地化という脅しが効いたんだろうが明治の間に700年間日本を支配して来た武士階級の利権をほぼ全部撤廃できたのは本当に素晴らしい
まあヨーロッパ勢による植民地化という脅しが効いたんだろうが明治の間に700年間日本を支配して来た武士階級の利権をほぼ全部撤廃できたのは本当に素晴らしい
516: 2024/12/11(水) 06:42:30.53 ID:7XwmlQlp0
>>498
ほとんどの武士は江戸時代貧しくて商人や農民の方が豊かだったから
ほとんどの武士は江戸時代貧しくて商人や農民の方が豊かだったから
520: 2024/12/11(水) 07:31:24.47 ID:RpBgGcqw0
>>516
一部の藩政改革に成功したとこ以外は
大名すら借金だらけだったしな
一部の藩政改革に成功したとこ以外は
大名すら借金だらけだったしな
509: 2024/12/11(水) 03:54:46.03 ID:Hzfruq9u0
15万人も動員して長州軍3500に返り討ちにされるんだから
そりゃ朝廷も能無し徳川幕府を見限るわ
そりゃ朝廷も能無し徳川幕府を見限るわ
650: 2024/12/13(金) 07:14:06.87 ID:tbkla6WI0
実際は幕府も戦争する金が無くて
フランスから金借りようとしていたが
条件が合わなくて破談になっていた
フランスから金借りようとしていたが
条件が合わなくて破談になっていた
他のフランス植民地になった途上国と日本の違いは
他の国がバナナが何本とかやってる時代に
日本には金利の計算や経済学がわかる専門家が
江戸時代にいたという事だった
651: 2024/12/13(金) 07:25:08.61 ID:D42/aLOm0
>>650
江戸時代に凄く日本は独自の発展してたからな
米という標準通貨みたいなものの価格で今みたいに経済が動いてた
フランスの腕木通信みたいなもので江戸と上方を米価情報のやりとりを数時間で通信してたし
平安時代貴族とかは経済に詳しい人は皆無でインフレが始まると旧通貨廃止（使用禁止w）して新通貨発行（皇朝十二銭）してたりしてたからだれも通貨を信頼しなくなり物々交換に戻ってしまったw
江戸時代に凄く日本は独自の発展してたからな
米という標準通貨みたいなものの価格で今みたいに経済が動いてた
フランスの腕木通信みたいなもので江戸と上方を米価情報のやりとりを数時間で通信してたし
平安時代貴族とかは経済に詳しい人は皆無でインフレが始まると旧通貨廃止（使用禁止w）して新通貨発行（皇朝十二銭）してたりしてたからだれも通貨を信頼しなくなり物々交換に戻ってしまったw
引用元: https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1733795519/
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