1: 2024/07/08(月) 00:21:47.07 ID:1oJIDmAe0
なんでなん？
2: 2024/07/08(月) 00:26:16.29 ID:1oJIDmAe0
清正
「このたび秀頼公がご上京なさらなければ、世の中では心の弱い君と申して、ご威光を失ってしまうでありましょう。
－（中略）－
拙者は終始御輿につき添い、また二条城においても、万一の謀計などがあれば、幾万人の兵がいようとも、
片端から蹴○して、ふたたびこの城にお連れ申します」
（岡谷繁実著『名将言行録』より一部抜粋）
「このたび秀頼公がご上京なさらなければ、世の中では心の弱い君と申して、ご威光を失ってしまうでありましょう。
－（中略）－
拙者は終始御輿につき添い、また二条城においても、万一の謀計などがあれば、幾万人の兵がいようとも、
片端から蹴○して、ふたたびこの城にお連れ申します」
（岡谷繁実著『名将言行録』より一部抜粋）
この言葉で秀頼は二条城会見を承諾。
二条城会見の決定により、家康は先に手を回す。
秀頼の上洛に際して、諸大名らに出迎えを禁じたというのだ。
そのため、京都の入口で出迎えた大名は4名のみ。
加藤清正、浅野幸長、藤堂高虎、池田輝政らである。
秀頼には従う大名が少ないのだと、周囲や秀頼自身に自覚させたかった狙いがある。
27: 2024/07/08(月) 00:44:52.29 ID:KxbehZTZ0
>>2
この面子に加わってない福島正則って糞じゃね？
この面子に加わってない福島正則って糞じゃね？
45: 2024/07/08(月) 00:59:43.24 ID:1oJIDmAe0
>>27
正則は病と称して大坂城で待機（兵を展開）や
正則は病と称して大坂城で待機（兵を展開）や
77: 2024/07/08(月) 01:27:22.91 ID:ei3LcC7M0
>>2
藤堂高虎と池田輝政はガチガチの家康寄りなのに何で出迎えたんや？
藤堂高虎と池田輝政はガチガチの家康寄りなのに何で出迎えたんや？
3: 2024/07/08(月) 00:27:26.05 ID:d5HbWg2k0
仲の悪かった小西が西軍に付いたからやろ
10: 2024/07/08(月) 00:29:47.25 ID:1oJIDmAe0
>>3
そんなちっちぇえ私怨で大恩を台無しにする行動するわけなくねえか
そんなちっちぇえ私怨で大恩を台無しにする行動するわけなくねえか
18: 2024/07/08(月) 00:38:02.27 ID:d5HbWg2k0
>>10
領地が隣同士で宗教も敵対ガチで仲悪いぞこの二人は
領地が隣同士で宗教も敵対ガチで仲悪いぞこの二人は
23: 2024/07/08(月) 00:43:13.99 ID:1oJIDmAe0
>>18
宗教言い始めたら日蓮宗の大名とかそもそも清正くらいやん
宗教言い始めたら日蓮宗の大名とかそもそも清正くらいやん
5: 2024/07/08(月) 00:28:06.16 ID:k1qsRGB80
関ヶ原の段階やと豊臣家の内紛に過ぎんから好き嫌いと強さ比べで家康につくやろ
12: 2024/07/08(月) 00:30:12.08 ID:5rHPzLh40
>>5
これ以上、家康を増長させたら豊臣家がヤバいって気づかないと
これ以上、家康を増長させたら豊臣家がヤバいって気づかないと
76: 2024/07/08(月) 01:26:29.21 ID:ei3LcC7M0
>>12
ほんとこれ
結局のところ家康があそこまでやるとは思ってなかったんやろな
突き詰めれば読みが甘すぎた
ほんとこれ
結局のところ家康があそこまでやるとは思ってなかったんやろな
突き詰めれば読みが甘すぎた
6: 2024/07/08(月) 00:28:44.24 ID:+knzxRsC0
秀頼西軍って訳じゃないし
20: 2024/07/08(月) 00:42:00.78 ID:1oJIDmAe0
>>6
東軍大将東照神君徳川家康にぶち○されてるのに？
東軍大将東照神君徳川家康にぶち○されてるのに？
7: 2024/07/08(月) 00:28:45.87 ID:CT+rPwvO0
石田三成と小西が悪いよ
8: 2024/07/08(月) 00:29:03.43 ID:1oJIDmAe0
徳川家康と豊臣秀頼の二条城会見。
秀頼が二条城へ入る際も、御輿の両脇には加藤清正、浅野幸長が変わらず警護。
また、付き従った足軽たちも、ただの兵卒ではない。
普段はひとかどの武士ばかり。
そんな彼らが、足軽として二条城へ入ったのである。
秀頼が二条城へ入る際も、御輿の両脇には加藤清正、浅野幸長が変わらず警護。
また、付き従った足軽たちも、ただの兵卒ではない。
普段はひとかどの武士ばかり。
そんな彼らが、足軽として二条城へ入ったのである。
11: 2024/07/08(月) 00:30:10.99 ID:wlCkzNbE0
実際のところなぜかは一切わかってない
14: 2024/07/08(月) 00:32:58.10 ID:LfSJb71i0
ぶっちゃけ朝鮮出兵の負荷を領地にかけ過ぎてまずはその不満解消しないといけない状況
なら近場の攻めやすいとこ攻めますよねと
なら近場の攻めやすいとこ攻めますよねと
15: 2024/07/08(月) 00:33:13.37 ID:zHgEOgP90
関ヶ原の戦いで挙兵したのはあくまで上杉と毛利だからちゃうの？
確か関ヶ原のあと秀頼から「家康は謀反人狩りようやっとるサンガツ」みたいなこと言われてなかったか
確か関ヶ原のあと秀頼から「家康は謀反人狩りようやっとるサンガツ」みたいなこと言われてなかったか
25: 2024/07/08(月) 00:44:12.01 ID:1oJIDmAe0
>>15
そら関ヶ原終わったらそう言うしか無いやろ秀頼は
始まる前は三成に頑張ってこい言うてたで
そら関ヶ原終わったらそう言うしか無いやろ秀頼は
始まる前は三成に頑張ってこい言うてたで
16: 2024/07/08(月) 00:33:40.52 ID:lx0Oi53U0
関ヶ原は豊臣の内紛って言うやつが嫌い
表面上はそうでもその後すぐに家康は征夷大将軍になってるし、関ヶ原時点で離反する気満々だったのは明らかだろ
就任工作が一朝一夕で出来るわけじゃなしに
表面上はそうでもその後すぐに家康は征夷大将軍になってるし、関ヶ原時点で離反する気満々だったのは明らかだろ
就任工作が一朝一夕で出来るわけじゃなしに
19: 2024/07/08(月) 00:40:52.73 ID:tMHAiVrAH
関ヶ原て三成潰すためにやってるだけだし清正的には
24: 2024/07/08(月) 00:43:19.19 ID:WHki6JBA0
>>19
そこまで浅くはないだろ 清正
そこまで浅くはないだろ 清正
22: 2024/07/08(月) 00:42:33.32 ID:QQfxLJlM0
秀頼が家康にペコペコ頭下げて孫娘を嫁に貰って幸せに暮らすルートってあったと思う？
26: 2024/07/08(月) 00:44:35.40 ID:zHgEOgP90
>>22
淀君と周りの藩屏が許せばなぁ
淀君と周りの藩屏が許せばなぁ
28: 2024/07/08(月) 00:45:14.54 ID:1oJIDmAe0
>>22
秀頼が頭下げても下げなくても徳川サイドが生かしておくわけがないから無いで
秀頼が頭下げても下げなくても徳川サイドが生かしておくわけがないから無いで
98: 2024/07/08(月) 02:04:24.80 ID:DgKIk7kBd
>>28
足利家や織田家は生き延びたのだし
足利家や織田家は生き延びたのだし
102: 2024/07/08(月) 02:08:50.46 ID:t+LeuTNt0
>>98
豊臣は潰す気まんまんでターゲットにされてたからなぁ
鐘の文字を理由にいきなり要求吹っかけ過ぎてる
元々無理な要求を拒否らせることで戦の大義名分得るのが目的ってだけや
豊臣は潰す気まんまんでターゲットにされてたからなぁ
鐘の文字を理由にいきなり要求吹っかけ過ぎてる
元々無理な要求を拒否らせることで戦の大義名分得るのが目的ってだけや
30: 2024/07/08(月) 00:45:21.04 ID:xKX6Tv1Jd
全ては毛利のやる気だよ
32: 2024/07/08(月) 00:46:53.09 ID:mRziaKm80
たしかこの家康秀頼の会見の帰路でﾀﾋぬから清正は毒○説とかあったよな
37: 2024/07/08(月) 00:52:47.68 ID:PovyKDjs0
>>32
熊本城で寝てる時に天井裏に忍び込んだ忍者の垂らした毒でﾀﾋんだらしい
ソースは池波正太郎の真田太平記
熊本城で寝てる時に天井裏に忍び込んだ忍者の垂らした毒でﾀﾋんだらしい
ソースは池波正太郎の真田太平記
34: 2024/07/08(月) 00:48:16.82 ID:tMHAiVrAH
福島正則なんか秀頼ﾀﾋんだときどんな気持ちだったか想像するだけで笑えるよな
35: 2024/07/08(月) 00:52:09.64 ID:k1qsRGB80
>>34
生きてる間に改易食らってザマァって思いはあるわ
ドラマとかでは大権現様が生きておられたらとか泣くけど家康生前から取り潰す予定で動いていて草
生きてる間に改易食らってザマァって思いはあるわ
ドラマとかでは大権現様が生きておられたらとか泣くけど家康生前から取り潰す予定で動いていて草
40: 2024/07/08(月) 00:55:46.23 ID:tMHAiVrAH
豊臣家サイドが戦場叩き上げ組と官僚上がり組で割れてなければ家康が入り込む余地なんか無かったのに
42: 2024/07/08(月) 00:58:32.63 ID:HcPCJNeh0
>>40
そもそも成り上がりで家臣団の結束弱いし
秀頼と歳離れ過ぎててちゃんと継承できんかったし
そもそも成り上がりで家臣団の結束弱いし
秀頼と歳離れ過ぎててちゃんと継承できんかったし
47: 2024/07/08(月) 01:00:17.99 ID:zZOzgOJp0
>>42
中継ぎで秀次使っとくしかなかったな
まあ秀吉の自業自得や
中継ぎで秀次使っとくしかなかったな
まあ秀吉の自業自得や
56: 2024/07/08(月) 01:06:15.66 ID:HcPCJNeh0
>>47
秀次が秀頼ではなく自分の子供に継がせる可能性を
嫌がったのはわからんでもねえけど
一族が弱いとそれはそれで簒奪にあうよなあ
秀次が秀頼ではなく自分の子供に継がせる可能性を
嫌がったのはわからんでもねえけど
一族が弱いとそれはそれで簒奪にあうよなあ
41: 2024/07/08(月) 00:56:59.41 ID:JxZvXEGZM
双方ともに秀頼様に仇なす不心得者を討つという大義名分で戦ってるからしゃーない
秀頼が明確に態度表明して西軍総大将になって西軍のみんながんばえー！すればよかったんや
48: 2024/07/08(月) 01:00:22.10 ID:1oJIDmAe0
>>41
関ヶ原当時8歳やぞ
そんな決断無理に決まっとる
関ヶ原当時8歳やぞ
そんな決断無理に決まっとる
53: 2024/07/08(月) 01:05:01.32 ID:JxZvXEGZM
>>48
決断してればよかったのは淀殿と周りの重臣やな
決断してればよかったのは淀殿と周りの重臣やな
46: 2024/07/08(月) 01:00:00.60 ID:uSb9Cg540
清正の娘は紀州徳川の正室
名古屋築城で福島正則が不平不満を言ったら「文句があるなら広島に帰って戦支度をしろ、その気がないならキリキリ働け」とたしなめる（これは作り話っぽいが）
普通に親徳川で毒○は後世の妄想
改易は息子の代で政治的混乱があったのでしょうがない
名古屋築城で福島正則が不平不満を言ったら「文句があるなら広島に帰って戦支度をしろ、その気がないならキリキリ働け」とたしなめる（これは作り話っぽいが）
普通に親徳川で毒○は後世の妄想
改易は息子の代で政治的混乱があったのでしょうがない
51: 2024/07/08(月) 01:02:08.33 ID:1oJIDmAe0
>>46
毒○じゃないとしたらタイミング良すぎやな
前田も浅野もやけど
毒○じゃないとしたらタイミング良すぎやな
前田も浅野もやけど
62: 2024/07/08(月) 01:14:09.04 ID:uSb9Cg540
>>51
因果関係が逆なんだよ
タイミングよくﾀﾋんでくれたから安定した政権を家康が作れたと理解するべきだろう
まあ生きてた所で大した障害にならなかった可能性もあるが
因果関係が逆なんだよ
タイミングよくﾀﾋんでくれたから安定した政権を家康が作れたと理解するべきだろう
まあ生きてた所で大した障害にならなかった可能性もあるが
101: 2024/07/08(月) 02:06:58.78 ID:DgKIk7kBd
>>62
信長の敵がタイミングよくﾀﾋにまくったのと同じだよな
信長の敵がタイミングよくﾀﾋにまくったのと同じだよな
49: 2024/07/08(月) 01:00:29.83 ID:2LMOUUf90
秀長利家が生きてて秀次○す前に秀吉がさっさとﾀﾋんでれば普通に豊臣政権存続できたんか
54: 2024/07/08(月) 01:05:32.26 ID:KxbehZTZ0
>>49
秀頼が生まれなかったら金を貸しまくってて色んな大名と関係性を持ってた関白秀次で上手くいってただろう
秀頼が生まれなかったら金を貸しまくってて色んな大名と関係性を持ってた関白秀次で上手くいってただろう
50: 2024/07/08(月) 01:01:54.57 ID:I9jGBMzC0
でも福島正則は大阪の陣の時裏で秀頼に資金送ってたから・・・
58: 2024/07/08(月) 01:07:51.08 ID:uSb9Cg540
秀次の追い落としも石田三成らの官僚が代替わりで権力を失うことを恐れたためという見方もあるわけで
豊臣政権ってのはガタガタだったのよ
豊臣恩顧といっても一番大事なのは家族と家臣の生活だからね
それを一番保証してくれそうなのが家康だったというだけのこと
豊臣政権ってのはガタガタだったのよ
豊臣恩顧といっても一番大事なのは家族と家臣の生活だからね
それを一番保証してくれそうなのが家康だったというだけのこと
63: 2024/07/08(月) 01:14:33.62 ID:HcPCJNeh0
>>58
浅野長政、前田利長、大野治長、土方雄又と家康暗○企んだ連中が
関ケ原でこぞって東軍にいたりいろいろややこしいんだろうな
浅野長政、前田利長、大野治長、土方雄又と家康暗○企んだ連中が
関ケ原でこぞって東軍にいたりいろいろややこしいんだろうな
100: 2024/07/08(月) 02:06:02.49 ID:CeMtDwEk0
>>58
秀次事件に三成は不関与だぞ
むしろ事態が悪化させないように奔走してたが力及ばず
そうでなければ秀次の家臣だった若江八人衆の大場大山高野舞牧野森の6人が三成に仕官したりしない
秀次事件に三成は不関与だぞ
むしろ事態が悪化させないように奔走してたが力及ばず
そうでなければ秀次の家臣だった若江八人衆の大場大山高野舞牧野森の6人が三成に仕官したりしない
67: 2024/07/08(月) 01:19:25.75 ID:qsoXqxJi0
結局豊臣政権というものにあまり守る価値がないからああいう結末にあっさりなるんだよね
酷刑や苛政御仕置大好きで民心が得られてないんよ
酷刑や苛政御仕置大好きで民心が得られてないんよ
68: 2024/07/08(月) 01:19:56.52 ID:BwERyVZ/0
西軍勝っても毛利が偉くなるかガチャガチャして戦国に戻るだけで豊臣は続かんやろお家大事の自己保身したんちゃうかな
72: 2024/07/08(月) 01:24:13.26 ID:HcPCJNeh0
>>67
>>68
德川幕府みたいな広い天領や
旗本みたいな直属軍もんがなかったんやし
揺らいだら早かったんやろな
>>68
德川幕府みたいな広い天領や
旗本みたいな直属軍もんがなかったんやし
揺らいだら早かったんやろな
70: 2024/07/08(月) 01:21:40.79 ID:ErlCofQD0
秀吉が一代で築きすぎたねん
秀吉というか家系に後ろ盾とか親からの付き合いとかそういうのがもっとあればﾀﾋ後も問題なかったんちゃうかね
秀吉というか家系に後ろ盾とか親からの付き合いとかそういうのがもっとあればﾀﾋ後も問題なかったんちゃうかね
71: 2024/07/08(月) 01:22:16.71 ID:dwkPekR60
>>70
弟があまりにも早くﾀﾋにすぎた
弟があまりにも早くﾀﾋにすぎた
84: 2024/07/08(月) 01:40:58.78 ID:tMHAiVrAH
織田家から天下奪った豊臣家が天下奪われるのも自業自得ということで
87: 2024/07/08(月) 01:45:59.87 ID:t+LeuTNt0
>>84
秀吉は織田家を厚遇した共同政権やろ
元々信長の息子が後継者の予定でそいつがﾀﾋんじゃったから織田の血筋を引いた後継者を新しく用意した
織田家もそうやって厚遇されてたからこそずっと豊臣家に付いてた
秀吉は織田家を厚遇した共同政権やろ
元々信長の息子が後継者の予定でそいつがﾀﾋんじゃったから織田の血筋を引いた後継者を新しく用意した
織田家もそうやって厚遇されてたからこそずっと豊臣家に付いてた
89: 2024/07/08(月) 01:48:50.19 ID:tMHAiVrAH
>>87
でも小牧・長久手の戦い起きたやん
でも小牧・長久手の戦い起きたやん
91: 2024/07/08(月) 01:56:56.37 ID:t+LeuTNt0
>>89
あれ実際は信忠の嫡男で跡継ぎ確定してたのにどさくさ紛れで後継者になりたかった信孝信雄が逆ギレしてただけやからな
織田家の跡継ぎは予定通り三法師で羽柴家の跡継ぎは信長の四男
これに納得してたから織田家の本筋は普通に秀吉についてる
あれ実際は信忠の嫡男で跡継ぎ確定してたのにどさくさ紛れで後継者になりたかった信孝信雄が逆ギレしてただけやからな
織田家の跡継ぎは予定通り三法師で羽柴家の跡継ぎは信長の四男
これに納得してたから織田家の本筋は普通に秀吉についてる
92: 2024/07/08(月) 01:57:41.62 ID:J0rS/phn0
「家康さんに天下をあげます、そのかわり豊臣の家は残してあげてね」
という甘い考えだったのでは？
99: 2024/07/08(月) 02:04:48.37 ID:pWTWrNo/0
🐒「おい秀次、ワイがﾀﾋんだらお前が太閤を継いで秀頼を関白にしろよ」
秀頼に継がせたきゃわざわざ秀次に腹切らせなくてもこれで済んだ話ちゃうんか？
秀頼に継がせたきゃわざわざ秀次に腹切らせなくてもこれで済んだ話ちゃうんか？
104: 2024/07/08(月) 02:09:33.52 ID:KxbehZTZ0
>>99
信長がﾀﾋんだ後の織田家を見てるからそれじゃ安心出来なかったんだろうな
所詮は姉の子供だし
信長がﾀﾋんだ後の織田家を見てるからそれじゃ安心出来なかったんだろうな
所詮は姉の子供だし
107: 2024/07/08(月) 02:15:09.48 ID:pWTWrNo/0
自分が織田の天下を簒奪した自覚があったから自分のﾀﾋ後はまた同じように簒奪されるって危惧があったんかなぁ
やとしても家康に攫われるよりはまだ甥の秀次の天下の方がマシやろうに
やとしても家康に攫われるよりはまだ甥の秀次の天下の方がマシやろうに
111: 2024/07/08(月) 02:19:59.05 ID:t+LeuTNt0
>>107
織田家はかなり良い待遇受けて後継者に織田の血を残させて秀吉の天下を認めてるやから簒奪とは言えんやろ
認められずに無理矢理奪ったなら簒奪やろうけど織田家が認めてる以上権力の譲渡と言った方が近い
織田家はかなり良い待遇受けて後継者に織田の血を残させて秀吉の天下を認めてるやから簒奪とは言えんやろ
認められずに無理矢理奪ったなら簒奪やろうけど織田家が認めてる以上権力の譲渡と言った方が近い
108: 2024/07/08(月) 02:16:08.92 ID:t+LeuTNt0
秀吉は織田家をかなり厚遇してたのあんま知られてないよな
三法師は本拠地与えられた上に加増
織田一族は政権で高い地位与えられて重用される
自分の後継ぎには織田の血を引いてる奴を選定
事実上の半織田政権で織田家もそれで納得してた結果大阪の陣まで終始豊臣家に従ってる
三法師は本拠地与えられた上に加増
織田一族は政権で高い地位与えられて重用される
自分の後継ぎには織田の血を引いてる奴を選定
事実上の半織田政権で織田家もそれで納得してた結果大阪の陣まで終始豊臣家に従ってる
112: 2024/07/08(月) 02:25:03.20 ID:tMHAiVrAH
勝手にガキの三法師を後継者にしてワシが後見人ねだもんな
長男の信忠ﾀﾋんだなら二男か三男が後継げばいいだけなのに
長男の信忠ﾀﾋんだなら二男か三男が後継げばいいだけなのに
引用元: https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1720365707/
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