戦国史の小和田教授「伊達政宗が尾張に生まれてたら余裕で天下取れてた、それくらい尾張は大国」
1: 2024/03/16(土) 17:46:23.68 ID:VGA62E/+0
信長さん…
2: 2024/03/16(土) 17:47:18.66 ID:IBqnd4dM0
信長創造やるとほんとにそう思う
3: 2024/03/16(土) 17:48:01.38 ID:Y0idMw990
信長優秀なんやろが運が良かっただけで特別優秀ではないよな
4: 2024/03/16(土) 17:49:35.54 ID:cWZEX/sY0
そんなゆうたら大阪のがすごいやろ
栄えてるだけに治めるのは難しいもんだよ
栄えてるだけに治めるのは難しいもんだよ
9: 2024/03/16(土) 17:51:29.66 ID:1jJAba240
>>4
あそこは淀川氾濫しまくるし湿地多かったから米づくりには向いてないやん
あそこは淀川氾濫しまくるし湿地多かったから米づくりには向いてないやん
5: 2024/03/16(土) 17:49:36.19 ID:otl3bb1da
大国ってか立地が良すぎる🥺
6: 2024/03/16(土) 17:49:59.78 ID:zdgPx/4Q0
例えの意味がようわからん
この教授が自分が跡目でも天下取れたって意味ならわかるけど
伊達政宗程度でも取れるレベルって言いたいのか
政宗>>信長と言いたいのか
この教授が自分が跡目でも天下取れたって意味ならわかるけど
伊達政宗程度でも取れるレベルって言いたいのか
政宗>>信長と言いたいのか
29: 2024/03/16(土) 18:01:35.70 ID:6KWCdW8va
>>6
明らかに前者やろ
考えるまでもなく
明らかに前者やろ
考えるまでもなく
7: 2024/03/16(土) 17:50:04.45 ID:U3iEMAkx0
濃尾平野と津島の港が強すぎる
これで美濃取ったら関東や九州統一より上やろ
これで美濃取ったら関東や九州統一より上やろ
16: 2024/03/16(土) 17:57:41.80 ID:KmJBN7sI0
>>7
銭は力やを親父に教えて貰えたのがでかいな
銭は力やを親父に教えて貰えたのがでかいな
18: 2024/03/16(土) 17:59:10.63 ID:qdo8NBTb0
>>7
＞関東や九州統一より上
流石にそれは言い過ぎだろ
九州や関東の方が濃尾を合わせたよりもだいぶ石高が高いぞ
＞関東や九州統一より上
流石にそれは言い過ぎだろ
九州や関東の方が濃尾を合わせたよりもだいぶ石高が高いぞ
8: 2024/03/16(土) 17:50:04.85 ID:sXyteXpc0
ああ通りで尾張宗春が天下を狙ったわけがわかったよ
内実加賀とかよりも金持ちだったんだろうな
内実加賀とかよりも金持ちだったんだろうな
10: 2024/03/16(土) 17:52:13.34 ID:TmnEL/uG0
伊達政宗なんか大したことしてないクソ田舎もんなのに強くし過ぎたせいで東北全体がクソみたいなインフレしてるのマジクソ
絆査定やね
絆査定やね
26: 2024/03/16(土) 18:00:51.01 ID:qdo8NBTb0
>>10
凄い人ではあるんだろうけど流石に持ち上げられすぎだと思うわ
凄い人ではあるんだろうけど流石に持ち上げられすぎだと思うわ
11: 2024/03/16(土) 17:54:21.43 ID:lmJmep5q0
尾張統一前に挫けてそう
13: 2024/03/16(土) 17:54:46.61 ID:Cng0HcK10
日本はデカイだけで意味ない所多いからな
信玄が南信濃とってすごい言われてるけど国力考えたら勝って当たり前やん
逆に長曾我部なんて土佐で四国統一やからほんますごいわ
信玄が南信濃とってすごい言われてるけど国力考えたら勝って当たり前やん
逆に長曾我部なんて土佐で四国統一やからほんますごいわ
14: 2024/03/16(土) 17:55:23.16 ID:zdgPx/4Q0
でも尾張1国と東北全体がだいたい同じくらいの国力だろうから
結局政宗は尾張に生まれようが天下なんて取れないんだよね
まあ政宗は東北全体を収めてないけど
結局政宗は尾張に生まれようが天下なんて取れないんだよね
まあ政宗は東北全体を収めてないけど
20: 2024/03/16(土) 18:00:01.14 ID:uLTRaC0sd
>>14
関ヶ原の論功行賞において
蒲生が会津60万
最上が今の山形54万
伊達が今の宮城62万
上杉が米沢周辺の30万
佐竹が今の秋田20万
南部が盛岡～下北半島で10万
関ヶ原の論功行賞において
蒲生が会津60万
最上が今の山形54万
伊達が今の宮城62万
上杉が米沢周辺の30万
佐竹が今の秋田20万
南部が盛岡～下北半島で10万
北東北がうんこなだけで東北はそこまで悪くない
15: 2024/03/16(土) 17:56:42.83 ID:/0AZG8Zs0
伊達政宗が尾張におったらパッパの位牌に銃撃ち込むんか
17: 2024/03/16(土) 17:58:08.00 ID:pEq3VAxB0
クソみたいな土地なのに強かった島津が最強ってことか
19: 2024/03/16(土) 17:59:41.77 ID:Crhw9IB80
小和田哲男 静岡県静岡市出身 甲斐武田家臣の末裔（自称）
めっちゃ信長憎い民やん
めっちゃ信長憎い民やん
34: 2024/03/16(土) 18:03:43.66 ID:X+r5H9R9d
>>19
草
学問やってて公正な目で見られんとか知れてるわ
草
学問やってて公正な目で見られんとか知れてるわ
23: 2024/03/16(土) 18:00:40.37 ID:2UyxzGf70
政宗があと30年早くうまれていれば
政宗があと20年早くうまれていれば
政宗があと10年早くうまれていれば
政宗がもし終わりにうまれていれば
政宗があと20年早くうまれていれば
政宗があと10年早くうまれていれば
政宗がもし終わりにうまれていれば
24: 2024/03/16(土) 18:00:45.45 ID:hgsywejH0
政宗なら家中争いの途中で○されてるやろ
25: 2024/03/16(土) 18:00:51.02 ID:zdgPx/4Q0
関東がペンペン草も生えない荒れ果てた虚無みたいなの家康神格化のための嘘だよな
当時から人口も国力も抜きん出てた
当時から人口も国力も抜きん出てた
36: 2024/03/16(土) 18:04:44.55 ID:xd17pNfw0
>>25
もしペンペン草も生えてなかったら北条が大大名として豊臣最後の障害になってるわけないからな
もしペンペン草も生えてなかったら北条が大大名として豊臣最後の障害になってるわけないからな
38: 2024/03/16(土) 18:05:49.65 ID:Crhw9IB80
>>25
将門の時代には領地ガイガイするくらいには開拓されたわけやし
東北なんかよりは地盤はあったろうな
将門の時代には領地ガイガイするくらいには開拓されたわけやし
東北なんかよりは地盤はあったろうな
45: 2024/03/16(土) 18:08:16.52 ID:qdo8NBTb0
>>25
抜きん出ていたは言い過ぎだと思うけどな
近畿の方が上だろうし、たぶん九州よりやや人口が多い程度やないか
抜きん出ていたは言い過ぎだと思うけどな
近畿の方が上だろうし、たぶん九州よりやや人口が多い程度やないか
28: 2024/03/16(土) 18:01:15.96 ID:ow6Xbw5K0
農業用地が広いです
敵がほぼ二方向からしか来ません
ヒトモノカネの通り道です
海あります
京都へのアクセス良好です
敵がほぼ二方向からしか来ません
ヒトモノカネの通り道です
海あります
京都へのアクセス良好です
30: 2024/03/16(土) 18:02:29.37 ID:2UyxzGf70
独眼竜です
龍騎兵を率います
鬼とか片倉がいます
欧州と交渉できます
あの家康がもっともおそれています
龍騎兵を率います
鬼とか片倉がいます
欧州と交渉できます
あの家康がもっともおそれています
31: 2024/03/16(土) 18:02:43.18 ID:i5y6z3HV0
平野があります
港があります
日向国やね
港があります
日向国やね
35: 2024/03/16(土) 18:04:18.99 ID:YkcHhViga
東北ですら津軽為信とかいう上位互換おるしまあそんなもんよな
37: 2024/03/16(土) 18:05:31.44 ID:uLTRaC0sd
ちな現代の旧国
https://i.imgur.com/ki2eRRl.jpeg
https://i.imgur.com/ki2eRRl.jpeg
40: 2024/03/16(土) 18:06:41.76 ID:mMYx6/GU0
そもそも尾張統一から始めたのが信長なわけで
信長も最初から尾張の守護大名なら天下取れてただろ
スタートが15年若返るぞ
信長も最初から尾張の守護大名なら天下取れてただろ
スタートが15年若返るぞ
41: 2024/03/16(土) 18:06:58.84 ID:WhhCvkQX0
北条はどでかい平野のお陰でコメの生産量が当時抜けてて農民も超絶ホワイトだったらしい
49: 2024/03/16(土) 18:18:55.69 ID:lmJmep5q0
>>41
やっぱ大正義北条よ
やっぱ大正義北条よ
73: 2024/03/16(土) 18:31:51.54 ID:qdo8NBTb0
>>49
その割には滅亡寸前の武田に苦戦するくらい大した事がないの草
その割には滅亡寸前の武田に苦戦するくらい大した事がないの草
42: 2024/03/16(土) 18:07:05.14 ID:8Bn7XEwd0
会津ほんまに60万もあるんか？
新生でも山ばっかやん
新生でも山ばっかやん
43: 2024/03/16(土) 18:07:37.95 ID:BthA/yM9a
尾張統一がハードやろ
44: 2024/03/16(土) 18:07:54.04 ID:Dl1tDaMy0
伊達政宗が成人した頃とっくに秀吉がほぼ天下とってるだろ
46: 2024/03/16(土) 18:12:36.40 ID:wbr98DNn0
小和田さん嘘やろ…実際尾張は大国やが
47: 2024/03/16(土) 18:13:36.35 ID:g9ABhFie0
政宗のなにがこんなに人を惹きつけるんやろな
50: 2024/03/16(土) 18:18:59.05 ID:pEq3VAxB0
>>47
ノブヤボとかBASARA以前から人気あったのかね？
ノブヤボとかBASARA以前から人気あったのかね？
54: 2024/03/16(土) 18:21:28.74 ID:zdgPx/4Q0
>>50
渡辺謙がスター面できてるのも独眼竜のお陰やぞ
渡辺謙がスター面できてるのも独眼竜のお陰やぞ
64: 2024/03/16(土) 18:24:25.43 ID:vsdmt2op0
>>47
晩年秀吉に「こいつおもしれぇな」って思わせて斬首を逃れたくらいやから相当な魅力があったんやろな
晩年秀吉に「こいつおもしれぇな」って思わせて斬首を逃れたくらいやから相当な魅力があったんやろな
65: 2024/03/16(土) 18:26:02.76 ID:VMNU+v3v0
>>47
三英傑と直接戦ったわけじゃないからロマンがあるんだろうな
他の大きな戦国生え抜き大名はみんな戦って敗北した結果没落してるし
三英傑と直接戦ったわけじゃないからロマンがあるんだろうな
他の大きな戦国生え抜き大名はみんな戦って敗北した結果没落してるし
67: 2024/03/16(土) 18:28:12.45 ID:R+8FKFW10
>>65
試合に出てない選手の評価が勝手に上がるみたいな話で草
試合に出てない選手の評価が勝手に上がるみたいな話で草
66: 2024/03/16(土) 18:27:13.07 ID:Tx8QOzdO0
>>47
大河ドラマとかのせいなだけ
大河ドラマとかのせいなだけ
中年まで卑怯極まりない鼻糞以下の糞だよ
年取って丸くなって普通になった感があるけどな
71: 2024/03/16(土) 18:30:31.07 ID:qdo8NBTb0
>>47
東北人の信仰対象だから持ち上げられている面はあるやろな
東北人の信仰対象だから持ち上げられている面はあるやろな
48: 2024/03/16(土) 18:16:17.71 ID:L0wFUUHS0
尾張とか小さいように見えるけどすげー石高だし三カ国も支配してゴミみてぇな石高の義元が哀れになるな
58: 2024/03/16(土) 18:22:56.17 ID:uLTRaC0sd
>>48
ノブが尾張全域を支配してその戦力をフルに使えるならそうだけど
そうじゃないし
ノブが尾張全域を支配してその戦力をフルに使えるならそうだけど
そうじゃないし
70: 2024/03/16(土) 18:29:12.43 ID:qdo8NBTb0
>>48
尾張は太閤検地だと57万石だけど、江戸時代初頭の慶長郷帳だと48万石なんだよな
日本全体の石高は上昇しているのに尾張の石高は低下している
太閤検地基準で尾張を評価するのは過大評価かも
もちろん豊かは豊かなんだけど
尾張は太閤検地だと57万石だけど、江戸時代初頭の慶長郷帳だと48万石なんだよな
日本全体の石高は上昇しているのに尾張の石高は低下している
太閤検地基準で尾張を評価するのは過大評価かも
もちろん豊かは豊かなんだけど
72: 2024/03/16(土) 18:31:21.26 ID:qdo8NBTb0
>>48
>>70
駿遠三は太閤検地だと70万石だけど、慶長郷帳だと77万石に上昇している
駿遠三/尾張は太閤検地だと1.2倍強だけど、慶長郷帳だと1.6倍くらい
どちらを基準にするかで結構変わってくる
>>70
駿遠三は太閤検地だと70万石だけど、慶長郷帳だと77万石に上昇している
駿遠三/尾張は太閤検地だと1.2倍強だけど、慶長郷帳だと1.6倍くらい
どちらを基準にするかで結構変わってくる
76: 2024/03/16(土) 18:33:01.24 ID:uLTRaC0sd
>>72
太閤検地割とガバいからな
土佐が9万石から20万石になったり九州は鹿児島2国以外ほとんど1.5倍や
太閤検地割とガバいからな
土佐が9万石から20万石になったり九州は鹿児島2国以外ほとんど1.5倍や
82: 2024/03/16(土) 18:37:27.07 ID:qdo8NBTb0
>>76
だからと言って慶長郷帳が正しいとは限らないんやろうけどな
慶長郷帳の九州は高すぎるから過大評価だと思うし
両者の中間くらいと考えるべきなんかな
だからと言って慶長郷帳が正しいとは限らないんやろうけどな
慶長郷帳の九州は高すぎるから過大評価だと思うし
両者の中間くらいと考えるべきなんかな
53: 2024/03/16(土) 18:20:50.68 ID:lK9yB+Bx0
小和田氏は子供向けの戦国本の監修やっとるけど結構俗説そのまま通したりしとるからな
まあ子どもの興味を引くという点では戦略のひとつかもしれんけども
まあ子どもの興味を引くという点では戦略のひとつかもしれんけども
61: 2024/03/16(土) 18:23:42.73 ID:3vS+uWAe0
政宗はそもそも伊達家に生まれたアドバンテージがデカくね？
63: 2024/03/16(土) 18:24:02.72 ID:+hWjuVdb0
大国て言っても六角と三好が斜陽しなきゃ無理やろ
信長が凄いのはお家騒動勝ち抜いて平定して美濃取ってる間に三好と六角がタイミング良くしゃようしたから道が開けたんだし
信長が凄いのはお家騒動勝ち抜いて平定して美濃取ってる間に三好と六角がタイミング良くしゃようしたから道が開けたんだし
68: 2024/03/16(土) 18:28:22.56 ID:SXb/fuIf0
信長だって二十歳そこそこで本家やら主家筋やら弟やらひたすら○しまくってようやく尾張の実権を握ったわけだし
生まれが良かっただけって言われるとなあ
生まれが良かっただけって言われるとなあ
69: 2024/03/16(土) 18:28:30.16 ID:LY+j6yeg0
尾張という立地は恵まれているけど織田弾正忠家は所詮守護代の更に下の家格に過ぎない
先進国に生まれたら誰でも金持ちになれるとか言ってるレベルの話やな
先進国に生まれたら誰でも金持ちになれるとか言ってるレベルの話やな
74: 2024/03/16(土) 18:32:00.08 ID:veLTGE9P0
惣無事令で獲得領土を失う
葛西大崎一揆を裏で扇動して先祖伝来の伊達郡を失って一揆で荒廃した領土を得る
同じ東軍の領土で一揆を扇動して百万石のお墨付きを失う
葛西大崎一揆を裏で扇動して先祖伝来の伊達郡を失って一揆で荒廃した領土を得る
同じ東軍の領土で一揆を扇動して百万石のお墨付きを失う
正宗さんどうして・・・
75: 2024/03/16(土) 18:32:06.26 ID:af2un+kr0
天下取るという発想になるのは尾張で生まれるだけでなくて
親が織田信秀でその強みを受け継ぐ要素も必要やな
信秀は大名レベルでもないのに情報力が強すぎる
親が織田信秀でその強みを受け継ぐ要素も必要やな
信秀は大名レベルでもないのに情報力が強すぎる
77: 2024/03/16(土) 18:35:26.64 ID:+hWjuVdb0
戦国時代末期に強国になってるところって
親の世代が優秀だからな長尾にしても武田にしても
親の世代が優秀だからな長尾にしても武田にしても
78: 2024/03/16(土) 18:35:30.45 ID:Ma7lwgWp0
生まれなんていうどうにもならないことにもしもはないわ
妄想以下
妄想以下
79: 2024/03/16(土) 18:35:36.80 ID:LY+j6yeg0
先進地域でも生家は小勢力とか、幼少期は家督を継げる立場では無かった（＝そのための教育を受けていない）とかより
田舎でもその地域では屈指の勢力の御曹司として産まれる方がある意味恵まれてるよ
田舎でもその地域では屈指の勢力の御曹司として産まれる方がある意味恵まれてるよ
当時の感覚では地方生まれは地方番長で満足してた時代
上洛なんて誇大妄想癖を疑われる
39: 2024/03/16(土) 18:06:36.66 ID:V/FJ2V8WH
並大抵の奴じゃ魔境の尾張統一できんだろ
引用元: https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1710578783/
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