中国の歴史書「魏志倭人伝（ぎしわじんでん）」に登場する邪馬台国は、女王卑弥呼（ひみこ）の存在とともに多くの歴史ファンを魅了してきた。しかし、「邪馬台国がどこにあったのか」という最大の謎については、江戸時代以来、論争が続く。大きくは九州説と近畿（畿内）説の二つに分かれる中、近年になって相次いでいるのが九州説を唱える書籍の出版だ。考古学界では近畿説が圧倒的優位に立つ中、なぜ九州説の「逆襲」ともいえる状況が生まれているのか。【西部学芸グループ・上村里花】
「『九州説ですか』と聞かれた時は『7割は九州説、3割が近畿説』と答えている」。昨年12月に「続・邪馬台国論争の新視点」（雄山閣）を出版した福岡県小郡市埋蔵文化財調査センター所長の片岡宏二さん（考古学）は、邪馬台国の所在地についてそう語る。では、その「3割」とは何か。片岡さんが挙げるのが、奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡を中心とした遺跡、遺物の多さだ。
そもそも纒向遺跡が邪馬台国の最有力候補に躍り出たのは、卑弥呼が活躍したとされる3世紀前半の大型建物跡が2009年に見つかったのがきっかけだ。同時代の建物跡としては国内では最大級で、佐賀県の吉野ケ里遺跡で最も大きな「主祭殿」の約1・5倍となる。3棟の大型建物群が東西に一直線に並ぶ計画的な配置に「これこそ卑弥呼の宮殿」とヒートアップ。18年には建物群の近くで出土したモモの種が、放射性炭素（C14）年代測定で、卑弥呼の活動時期（190年ごろ女王となり、248年ごろ没）に一部重なる分析結果（135～230年）が出たことから「近畿説で決まり」といった論調まで飛び出した。
その後も、祭祀（さいし）に使ったとみられる多量のモモの種や、各地から献上されたらしい多数の動物や魚の骨など、同遺跡の勢力範囲の広大さを示す遺物が確認されてきた。
一方、片岡さんはこの「纒向遺跡の立派さ」こそが、逆に「邪馬台国らしくない」と指摘する。
倭人伝によれば、2世紀ごろ、倭国が乱れ、戦乱が続いた。そこで、クニグニが一人の女子を王に立てた。それが卑弥呼であり「卑弥呼が都する」所が、約30のクニで構成される連合国の一つ、邪馬台国となる。片岡さんは「纒向遺跡には次のヤマト政権につながっていく強力な権力の集中が見られる。一方、九州には突出した遺跡はなく、小さなクニグニが連立していたさまが見てとれる。これは『魏志倭人伝』に書かれたクニグニが連立する倭国の状況により近い」と主張する。
片岡さんは、卑弥呼の性格やﾀﾋ後の状況からも九州説を取る。
倭人伝で晩年の卑弥呼は、1000人の侍女をはべらせ、常に警護がつくなど、強大な力を持った姿で描かれる。しかし、それは半世紀近くの治世の間に生まれた権力で、当初はクニグニに「共立」された弱い存在に過ぎなかった。さらに卑弥呼のﾀﾋ後、倭国は再び戦乱に陥り、卑弥呼の親族の女性である台与（とよ）を共立することになる。
片岡さんは「卑弥呼の時代に纒向的な強大な中央集権的政権が生まれていたのであれば、こうした乱は起きなかったはず。卑弥呼のﾀﾋ後、再び女王が共立されたことこそが、突出した権力が生まれていなかった当時の北部九州の状況に当てはまる」と指摘する。
続きはソースで
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2020/07/21/20200721k0000m040055000p/9.jpg
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2020/07/21/20200721k0000m040054000p/9.jpg
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九州はスサノオノミコト＝サノノミコト＝神武天皇
畿内はヒノモトノミコ＝卑弥呼
天の岩戸が( ﾟдﾟ)ｸﾚ＝面不動鍾乳洞
新事実が出た時だけ立てろよ
蘇我入鹿がどうのこうの
歴史は詳しくないんであまり興味もないが
その話なら聞いたよ？
そんな不確定な情報を教えるより
近現代の捏造のない歴史を教えろよ
隋だろうが唐だろうがそこの中枢が一切興味無かったって事だろ
ちょっとづつ追い払ったのが征夷大将軍のお仕事だったわけで
>>25
平安時代に延喜式に纏められてる。
今の宮内庁認定も、元を辿ればこの延喜式に書いてある墓を再確認したに過ぎない。
直接聞いたところで、それ以上答えようがない。
>>34
ところが宮内庁はサービスエリア建設で潰されるはずだった長田大塚古墳を守ったらしいね
文化庁でも自治体でもない、宮内庁が法的根拠もなくしゃしゃり出てきて
延喜式に記載のない無名の古墳を守ったのはなぜだろう
長田大塚古墳が皇族との関係が取り沙汰されたからだろ？
宮内庁なんてそんなもん。
いよいよ九州説への大転向がはじまった
虚妄の畿内説にしがみついている学者研究者たちよ最後のチャンスだぞ
こういう流れは一度はじまったら止まらんぞ
毎日反日新聞は畿内説の一員だぞ
ア○な学会だけが近畿って言い張ってるんでしょ
万世一系が崩れちゃうからね
紀記の歴史改竄がバレちゃうからね
大阪の古墳に入ってるのが外国人だと知られちゃうからね
まあ結局はそういうのがきっかけで考古学も歴史学も
畿内説の同調圧力でがんじがらめだったんだろうな
だけど数年前の大阪歴博の論文以降、同調圧力が緩まりつつある
ようやく学会内で自由闊達な議論が始まる
この手の問題において学閥ほどア○らしいものはない
どっちでもええやんか
今日はキない あすはキュウシュウでええやろ
九州説の一派が主張する通りなら安閑天皇陵で最大級の石室が出てくるはず
調査すらなされないのはさすがに不健全
天孫族が書き残した暗号文を直訳し歴史書と処理し続けた朝鮮系歴史家に翻弄された結果がコレ
>>42
魏志倭人伝がまともじゃないから、邪馬台国がどこにあったのかわからないんだよね。
そうして編み出されたのが
短里 + 放射読み + 距離日数読み替えによる九州説
これも根拠があってというより、こう解釈したら日本列島の地上に着地できる。
という程度のもの。
それでも九州説も完ぺきではなくて、魏志倭人伝の国々も北九州に押し込めると
戸数が大きな数字になりすぎて人口がとんでもないことになる。
邪馬台国論争を突き詰めると、魏志倭人伝なんてあてにはならないという結論になる。
推論に使った初期設定や背景に不正確さがあると結論に響く
>>52
>>54
フェルミ推定といえるほどの初期値があったのかな？
俺はそもそもそこからして疑ってる。
梯儁、政張の報告が適当だったからこうなったんだと思うよ。
鉄剣が出た石棺の下に別の石室があると昔からいわれているのになぜやらない？
雀宮、鷲宮、国府津、府中とかいろいろな地名がありますな
関東一帯も先入観を捨てて一度いろいろ洗い直す必要があるんじゃないですかね？
でも、正史としている以上は異論は認めんのよ、日本は。
他の国なら先祖が牛だったり蛇だったりを正史にしてるし、
歴史的事実と正史は分けて考えるんだが、日本はできない。
皇室があるからね。
皇室が、「もういいよ、分けて考えようよ」とでも言わない限りは
変わらないというか変えられない。
でも当代の天皇一人の意見で変えられるような話のワケないのよね。
天皇の即位式に使われる笏が現在に至るまで
位山なる無名の山のイチイの木で作られるのはなぜだろう？
なぜ関東の部落には大抵白山神社があるのだろう？
江戸時代まで出雲大社の神官がﾀﾋぬと遺体を牛の背に乗せて
水葬に附していたのはなぜだろう？これは罪人に対する扱いだろう
畿内説の呪縛が消えることで、この辺にも学問のメスが入ることを祈るぞ
白山神社
富士高天原隠しで用いられた可能性あり
例 イザナギ、イザナミ
記紀にも倭人条にも、その存在の欠片さえ記述されていない銅鐸。
当時、畿内に九州よりも文化的で平和的な一大国家群が存在していたのはほぼ確実でしょう。
これを滅ぼしてヤマト朝廷の基礎を作ったのが騒乱の半島南部（高天原）から渡来したタラシ〇〇と記述された勢力。
彼らは朝鮮人ではなく、半島南部にいた倭人です。九州北部に渡来し、瀬戸内海を東進し吉備と手を結んだのでしょう。
邪馬台国はいきなり勃興して歴史ある伊都国を滅ぼし配下に入れた後、狗奴国に敗北しあっけなく消失した、まるで後の平家のような国家。
だからこそ日本人の記憶にも残ったのでしょうし、その末裔は宇佐に逃げ、渡来倭人の血を引く九州生まれのイザサワケはその末裔と婚姻して箔を付けたのでしょう。
早吸日女神社という名前なのになぜか「ハヤス(イ)ヒメ」はいない
参道の正面にはなぜか無関係なイザナギの拝殿があり、
脇道に反れると本来の拝殿があるけど、そこにいるのは「ヤソマガツヒノカミ」
ハヤス(イ)ヒメは何処へｗ
塩釜神社には幸いシオツチがいるけど
正面の拝殿はフツヌシとタケミカヅチ
なぜかシオツチの拝殿は横っちょに押しのけられている
「シオツチは別格だから」ってｗ 誰が信じますかそんなのｗ
畿内説の呪縛が解ければ、この辺の謎にも学問的な検討を加えることが
できるようになるのではないですか？
魏志倭人伝の距離の矛盾を説くなら和の五王が近畿説でこじつけまくりな事に言及しなよ。
近畿説の特徴は「当て嵌め」「符号が合いさえすれば良い」
九州説の特徴は「何故そうなるのか？からの推論」
近畿説は我田引水の牽強付会だらけで萎えるんだよ。
白鳳文化の白鳳で注目集めちゃう九州年号と、古い神社の社史に登場する私元号が
見事に合致しちゃう問題はなんて説明するのさ？
畿内説の呪縛が解ければ法隆寺移築論争も再燃するだろう
心御柱の年代だけが古い理由はなんですか？
wikiにはこそっと「聖徳太子創建時の旧材を転用したとも考えられている。」なんて
書かれてるけど、元々どこか別のところで使われていたことを認めているのですかねｗ
だとすれば、その「別のところ」ってどこでしょうｗ
法隆寺の敷地内から礎石とか出てんじゃん？
この前ブラタモリでもやってたろ
「邪馬大国がどこにあったか？」を証明することは難しい
なぜならどのような物証でそれが「証明できた」と言えるのかの困難がある
しかし、
「卑弥呼の墓はどこにあるか？」であれば、おそらく証明は可能だろう
たとえ卑弥呼の墓が移築されたなどの議論が起きようとも
>>62
卑弥呼の墓の場所って魏志倭人伝にすら書いてないのに？
大体の大きさ（百余歩）と奴婢100人が埋まってるとはあるけど
本当にそれが事実なのかもわからないし
そもそも現存するのかももっとわからない。
70代の老女が埋葬されてたってことはわかるけど
そもそも遺骨が今でも残ってるのかどうかも謎。
有棺無槨も庶民の生活についての記述の中での話しなので
それが卑弥呼の墓でも同様なのかも断定はできない。
地中から卑弥呼の墓って掘られた石碑でも出てこなきゃわからんと思うよ。
仮に卑弥呼がﾀﾋ後に埋葬する場所を移動したなどの推論が起きようとも、
卑弥呼の墓のある場所が、邪馬大国の場所と比定されてしかるべきであろう
箸墓古墳は吉備の墓だろ
纏向周辺は吉備国か？
各氏族の祖神が各豪族のトーテムで、一族をまとめるために有効な単なる旗なのは周知なのに
（だからどの神社の祭神も天孫系に書き換えられたのに）
後から天皇系に組み込んだどころか、組み込んだ時代の人間が生きている時代に、
九州の一豪族のトーテムの八幡神からお告げがあったからって、なんで皇室が取り乱すのよ？
まったく知らない遠くのおっちゃんに「お前んちの跡継ぎ、こいつにしろ」って言われて
国を挙げて取り乱す奴がいるかっての。
八幡神は「われやまとの神ならん」なんて言っちゃったって伝わる外来神だぜ。
皇室のルーツが八幡の一族からの分岐でない限り、絶対に起こらない事件。
>>67
宇佐神宮はなぜ上宮下宮あるのだろう？
本殿に参拝すると大元神社にケツを向ける形になるのは失礼ではないのか！
あの牢獄のような拝殿は一体何なんだろう
二拝四拍手一拝を固守する理由は？
そもそも八幡様と神功皇后に挟まれて中心に居座る宗像三女神って何者なんだろう
とにかく謎が多すぎる神社
畿内説の呪縛が消滅し、学会内にタブーがなくなったとしても
ここの謎だけは永久に解けないかもしれん
>>72
ひめの大神を住吉３女神にしているのが後付けだと思っています。
八幡神を応神天皇に書き換えたのと同じ天孫系への書き換え。
元の外来神としての八幡神が入って来るまでの本尊の神こそが比売大神で、国つ神系か
土着の神だと思うんですけどね。
八幡神社は思いっきり後世の源氏と一緒に台頭したせいで、歴史が変えられまくりで
ワケ分からん事だらけになってますね。
外来神が現在日本で２位の神社になっているって、最初に担いだ源氏や後に続いた武家連中の
皮肉なり思惑があるんじゃないかって勘ぐってしまいますが。
>>82
たいへん失礼しました
比売大神ですね
井沢元彦は比売大神こそヒミコで皆既日食のせいであそこで○されたと書いていたけど
最近になって日本はほとんど皆既帯には入らなかったことが明らかになっているようで
決着をつけるには大元神社の発掘しかないのでしょうが、それはさすがに許されないでしょうし
大和王朝の元祖と考えるからおかしくなるんだよ
北九州最大の勢力である伊都を破った勢力は九州外に無いとおかしいでしょ
で、畿内の巨大古墳群を見れば、どこに邪馬台があったかなんて自明だよ
>>卑弥呼の時代に纒向的な強大な中央集権的政権が生まれていたのであれば、こうした乱は起きなかったはず。
天皇家の皇位継承だとみなせば疑問はすべて氷解する。
戦闘痕まで残ってるとね・・・
大乱規模の跡が出てるのって鳥取県の青谷上寺地遺跡じゃない？
他ってしょせん誰かが誰かと戦った痕跡、だれかに○された痕跡程度だよ。
邪馬台詩
東海姫氏國（東海姫氏の国）＝ 伊都国
…
葛後干戈動（磐井の後、干戈動き）
猿犬稱英雄（猿犬英雄を称す） 猿＝袁氏、継体朝 犬＝狗奴国、犬野郎の国＝熊襲
弥生時代の終わりに邪馬台国が
古墳時代の初めにヤマト王権が成立してて
その間が空白の3世紀と言われてる。
何があったんでしょうね。
空白としたいだけな気がするけどな。
>>75
弥生時代の終わりは３世紀だよ。西暦２５０年頃。
あと「空白の３世紀」じゃなくて「空白の４世紀」だよ
魏志倭人伝は弥生時代の最末期で記述が終わっていることになる。
ちなみに魏志ではなく晋書によれば、西暦２６６年に台与が朝貢をしているが
この頃は既に古墳時代に入っていて
畿内から北部九州までは概ね平定されていたと考えられる
最近の状況からすると近畿だろうね
飛鳥村の位置も近畿だし、わざわざ九州から移動して都を建てる必然性がなさすぎる
分かっててもプロレスは続けないといけない
畿内説の呪縛が解ければ伊勢の神宮についても調査できるようになるだろう
崇神天皇って何者？
なぜ「はつくにしらすすめらみこと」を名乗る？
別名「みまきいりびこいにえのすめらみこと」ってｗ いりびこって養子か何かですか？
何よりなぜアマテラスとニギハヤヒの御霊代を外に出したんだ？
そしてニギハヤヒの御霊代はどこへ行ったんだｗ
何より伊勢の神宮はなぜあそこにある？外宮ができた経緯は？
考古学は年寄りが多いから思考に柔軟性が無いんだよな
卑弥呼時代の邪馬台国：北部九州一帯(女王国)
↓
狗奴国と戦争勃発
↓
卑弥呼ﾀﾋ去により狗奴国の男王が立つ
↓
男王時代は狗奴国連合：北部九州～出雲・吉備
↓
内乱勃発
↓
女王台与の時代：北部九州～出雲・吉備（近畿含む）
※箸墓が台与の墓
畿内説の呪縛とは少しずれるが、何か真相を知っていそうな勢力がいる気がする
たとえば某弾幕系の作者とか
何を基準に幻想郷入りさせている？
単に忘れ去られそうとか実在性が薄いとか、そんな理由か？
何か意図的なものを感じるのは勘ぐり過ぎか？
中国の史書によると、後漢時代の倭国は100国あったが倭国大乱が起こり、魏の時代は女王国30国しか交流が無いと書かれている。
つまりこういうこと。
■邪馬台国連合＝女王国30国(卑弥呼は親中派)
https://i.imgur.com/mMRCUQc.png
魏志には「倭人が半島まで鉄を採りに来ていた」と書かれおり、日本の弥生遺跡の鉄器の出土量が一部に集中している。
これが女王国の領域とみなせる。
■狗奴国連合＝男王派70国(鎖国派？) → のちのヤマト王権
https://i.imgur.com/8StzbQ6.png
旧唐書によると、日本国の使者は大変放漫で礼儀知らずだった模様。
また、日本国(ヤマト)は小国だったが倭国を併合したと発言していることから、倭国と日本国は別国だったという認識を持っている事が伺える。
>>86
唐書の「倭国」と「日本国」の記載は、日本からの使者数人の話を書いてるんだけど
おそらく各々、委奴国（伊都国）と邪馬台国のことを言っていると考えられる
２世紀ごろまでは倭国を代表する最大勢力は伊都国だった。
ちなみに倭国の「倭」というのは「委奴」の「委」に蔑称として人偏を付けたものだという説が有力
それもあって「漢委奴国王印（いわゆる金印）」は「漢の倭の奴の国王印」じゃなくて
「漢の委奴の国王印」ではないかと考えている人も多いけどね
正体不明が多い。
土地神だったり国津神だったり天孫系だったり、誰も知らないからって適当な扱いなんだけど、
この女性神こそ、元々の祭神で更には原始のアミニズムにおける「地母神」で
「母権制」の名残なのではないかなんて飛んでみたりする。
九州から近畿に船でいかなかったの?
>>89
女王国の東の海を渡った先は倭種の国だから
民間交流ぐらいはあったであろう
☓ 片岡さんは、卑弥呼の性格やﾀﾋ後の状況からも九州説を取る。
〇 片岡さんは、九州生まれなので九州説を取る。
子孫はいただろうか。
それを前提にして、九州の中だけを調べるべきだって言ってたのを思い出した
今、上岡さんに聞いたら、意見変えるのかなあ
昔ＮＨＫで当時権勢を奮っていた、松平アナ（元祖暴力アナ）がやった邪馬台国はどっちか論争のフレーズ
武力で治める 九州説か
話合で治める 畿内説か
これには笑っちゃいましたが、本質をついていますよね。 そう魏志から明らかです。
九州の人が邪馬台国に執着するあまり、大和王権以前にもっとも栄華を誇った女王国である
伊都国（現：福岡県糸島市）を軽んじるのはなんか滑稽だけどね・・・
九州説において卑弥呼の墓と主張されている祇園山古墳は、伊都国系の出土品が見つかってるし
やはり伊都とは関わりが深かったことが解っている
四国説って知ってるけど、30国ほぼ全てを四国内で比定してたからダメだこりゃと思った
>>98
＞九州と京都
畿内説というのは奈良県桜井市が比定地だけど？
ちなみに九州説は筑紫平野の福岡県側かと
畿内説の呪縛が解ければ、各地の伝承芸能等の研究も進むだろう
筑紫舞と、それを伝承する筑紫傀儡子の内容とか由来とか
石見神楽の「娥皇」と「女英」って何者？
その他、能楽やら神楽やら舞やら挙げだしたらキリがない
何より翁って何者だ
ちなみに大和王権は九州を平定してからも、旧伊都国を九州平定・外交・防衛の要所として重視し
のちの「大宰府」となる「一大卒」を置いている
現在の糸島よりもっと内陸側に大宰府が移ってくるのはもっとあとの話・・・
魏志倭人伝の元本の 魏略がなんで消えたか考えればわかること
九州説の比定地である筑紫平野が厳しいと考えられるのは、中世まで干拓が遅れてて大湿地帯だったという事実な。
たとえば大阪平野なんかだと古墳時代から国家事業として干拓されてて
今でも当時の遺構が残ってたりする・・・そして大規模な都市や多くの大規模古墳が作られた
一方で九州は古墳時代になって一大卒（大宰府）以外は一気に衰退して干拓工事も行われなかったわけだ
畿内から遠いというのと、地形的な制約が大きかったんだろうと
>>104
そもそも３世紀時点で大阪は存在していない
『仁徳期の治水事業により、河内湖の水域が減少するとともに、流入している大和川枝川等が河口に三角州をつくります。
そして湿地・草原あるいは堤防敷となり、その後、河内低地の陸地化が始まります。』
https://www.suito-osaka.jp/history/history_2.html
>>105
大阪平野で古墳が密集してるのは、百舌鳥古市古墳群。
リンク先の河内湾Iの時代（約7000～6000年前）の地図でもしっかり陸地。
大和川よりもっと南にあるんよ？
>>107
＞大和川よりもっと南にあるんよ
一部の奈良説が河内を狗奴国に比定してたなｗ
博多湾から東を南と読んで強引に奈良にたどり着いて、更に西を南と読み替えて河内が狗奴国ですとかｗ
適当なことばっかぬかすな情弱ｗ
>>109
そのレスの内容は俺宛てであってる？
畿内説も九州説も、所詮魏志倭人伝を無理やり解釈すれば
そこにたどり着くって程度のもので、どっちもレベルだよ。
方角を９０度傾けるのも、距離を縮めたり、読み替えたりも
やってることの信ぴょう性はそう変わらん。
魏志倭人伝が適当すぎるって事を念頭に考えないと無理よ？
そう言うのを普通に排除すれば倭国に辿り着く最初の大きいい国が貿易をしていたと考えるのが普通
わざわざ中国から遠い場所で文明国との貿易をやるのは不自然
そうなると普通に九州北部か山陰地方になる
当時は中国で戦争していて倭国に侵攻する状態では無いので無理に首都機能を内陸に移す必要も無い
九州説派とか畿内派とか抜きに考えても自然と北部九州辺りが妥当
筑後川下流、中心の今で言うと久留米辺りの整備が遅れてたから
周辺で山沿いの吉野ヶ里、朝倉、みやまに遺跡が多いんだろうね
なんか視点が陸上交通により過ぎてる気がするんだけど
瀬戸内海を中心とした海洋王国だったんじゃないの？
古代は海上交通や大規模河川が交通の主だったし
こっちの考えなら出雲を中心とした日本海沿いと
日向や北九州の沿岸、近畿までの内海の勢力が鼎立すると思うが
上町台地の北端で 東側にも大阪湾が入り込んでいた
引用元: https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1595813618/
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