モンゴル帝国の残虐性は本当か?

1: 2023/02/05(日) 23:03:56.25 0
モンゴル帝国(イェケモンゴルウルス)といえば野蛮なイメージがありますが、それは真実のものでしょうか?

征服された過去を持つ国は過去の敵を過大に残虐に描くことで自身の統治の正当性をアピールするものです。

パックスモンゴリアという言葉もありますが、モンゴル帝国による政治的安定によって交流が盛んになり、多大な影響を世界史に与えたと思われます。

モンゴル帝国から西欧中心史観を見直してみませんか?

3: 2023/02/06(月) 12:37:52.10 0
イスラムよりは信教に寛容なんじゃないかとは
イスラム帝国がトルキスタンまで膨張した結果
シルクロード仏教が影も形もなくなった一方
中東まで征服したモンゴル帝国の下で
チベット仏教に改心する元仏教徒が皆無だった事を省みれば
4: 2023/02/06(月) 12:55:38.97 0
>>3
>中東まで征服したモンゴル帝国の下で
>チベット仏教に改心する元仏教徒が皆無だった事を省みれば

その時代の蒙古人は仏教徒やない

7: 2023/02/06(月) 15:04:27.94 0
>>3
テムジンに最初に従った19人衆で既に
イスラムが3人、キリスト教が数人、仏教が数人。
帝国の始まりの始まりから宗教の多様性があった。
しかもモンゴル族はテムジンとカサルだけで、
メルキト人、契丹人、ケレイト人などで結成された民族を超えた集団だった。
10: 2023/02/06(月) 18:08:50.59 0
>>7
飲水の逸話は、嘘が混じってる
地方豪族にすぎないモンゴル統一期のテムジン陣営にイスラム教徒が多数参加しているはずがない
21: 2023/02/06(月) 22:59:15.90 0
>>10
伝説に嘘や誇張はあるだろうが、
モンゴル高原はステップ・ロードの一部。
イスラム隊商が行き来ぐらいしてただろう。
テムジンの最初の部下にムスリムがいるはずがないと断定できないよ。
少なくとも統一後の交易重視の姿勢の影にイスラム商人の思惑、期待が働いていると思う。
124: 2023/03/05(日) 11:11:25.33 0
>>7
ジンギス汗が申し渡した掟(ヤサ)の最初の項目が、「互いの信心を尊重しあうこと」だったしな。
宗教信仰の自由で、且つ、少なくとも、侮辱差別妨害はぜってー禁止ということだよ。

>>8
最初に服属や同盟の申し入れ、従わなければ攻める、一度攻め落として従ったら或る程度がっつり
財や人員をもっていくけれども残虐行為はしない、違約があれば都市破壊と、ちゃんと段取りは
踏んでいるぜ。

5: 2023/02/06(月) 13:49:39.34 0
パックス・モンゴリカの元ネタのパックス・ロマーナのローマ人は文句なく残虐だった。
征服した都市での大○戮と破壊を徹底する。
ローマ人は廃墟を作って、そこを平和と呼ぶ。と皮肉されるぐらいだ。
大帝国を形成するには圧倒的な暴力が必須なんだよ。
暴力装置が新秩序を確立する。
157: 2023/09/07(木) 22:10:01.03 0
>>5
パックス・ロマーナ、パックス・シニカ、パックス・モンゴリカ、パックス・ブリタニカ、パックス・アメリカーナ
ひととおり列挙してみたがひっでぇ面子だな
平和をもたらす民族はだいたい残虐
6: 2023/02/06(月) 13:55:10.01 0
クビライの南宋征服では大虐○をほとんどしてない。
略奪しないのはクビライ個人の方針かもしれぬ。
モンゴルに征服されても無事でいられるとの情報が伝わると、
南宋諸都市や軍は戦意を失い、抵抗せずにあっさり降伏するようになってった。
8: 2023/02/06(月) 17:42:43.94 0
チンギスがホラズムの都市を陥す度に虐○を行っていたのは本当
バトゥとかはヨーロッパでそういうのはしてないっぽい
9: 2023/02/06(月) 18:05:57.59 0
>>8
カルピニの旅行記読めよ
モンゴルは今のロシアと似たようなことをしてるぞ
ポーランドがなぜウクライナを支えようとするのかについても似てるし
125: 2023/03/05(日) 11:13:05.89 0
>>9
ポーランドはポーランドで、
我こそがスラブ人の盟主で、今のウクライナやベラルーシのあたりは本来なら自分ところの領土
と思っているしな。
11: 2023/02/06(月) 18:10:12.68 0
>>8
ホラズムでの虐○破壊については
19世紀前半にC.M.ドーソンが書いた『モンゴル帝国史』が主な史料。
この『モンゴル帝国史』はやたらモンゴルの野蛮さを強調する。
人口調査のため城民を城外に出すことを城民の虐○とすることが多い。
なので鵜?みにできないというのが杉山氏たちの主張だ。
15: 2023/02/06(月) 19:00:11.56 0
1です。
杉山正明氏と岡田英弘氏の書籍を一通り読み、皆さんの意見も聞いてみたいと思いスレ立ていたしました。
板内での重複に関しては申し訳ございません。
ぜひ両氏の論説に関して一存のあられます方がおられましたら教えてください。
20: 2023/02/06(月) 21:52:13.92 0
カリフを処刑され
帝都バグダードまで焼き払われ
知恵の館を灰燼にされたイスラムの身にもなれば
「残虐な野蛮人」と思って無理もないんじゃ?
23: 2023/02/06(月) 23:33:57.22 0
>>20
最初モンゴル人は文字を持ってない。
文字すら知らぬ野蛮人なのは間違いない。
チンギス・ハーンがナイマンを征服したことで、ナイマン人からウィグル文字を学び、モンゴル文字となった。
捕虜となったナイマンの宰相はウィグル人だった。
後のチンギス・ハーンの宮廷にもウィグル人の書記がいて、ウィグル文字で記録してた。
126: 2023/03/05(日) 11:40:37.50 0
>>23
知ってたろ。
金国の阿呆な太子と会談して文書の交換していたし。

漢字漢文うざっ面倒臭っ、言うままに書くって素晴らしい、自前の言語書くことも必要やよね
ってモンゴル語の文字化を断行したんだろ

31: 2023/02/07(火) 16:02:01.48 0
>>20
蒙古が畿内まで攻め込んで
正倉院と京都を焼き払った上
天皇処刑した様なもんだから、確かに
24: 2023/02/07(火) 00:34:12.14 0
ドーソンがホラズム諸都市の住民を虐○したとしたソースは何?
25: 2023/02/07(火) 07:10:27.66 0
>>24
ドーソンはトルコ、アルメニア系の外交官。
パリの王立図書館にあったペルシャ語やアラビア語などの書物を元に執筆。
30: 2023/02/07(火) 15:34:37.63 0
日蓮が伝聞情報として記してるが、
対馬で生け捕りにされた女は手のひらに穴が開けられ、ひもを通されると数珠つなぎにされ、日本の攻撃をかわす盾として船壁に並べられた。
山に逃れた島民に対して赤ん坊の泣き声などをたよりに見つけ出すと全員を○害し、赤ん坊も股裂きにしてる。
58: 2023/02/15(水) 22:16:43.92 0
>>30
博多にやってきたときにはその話が伝わっていて、モンゴルはああいうのが嫌なんだなと学習済みの鎌倉御家人衆は
捕虜を活けたまま盾に貼り付けて矢除けに使ったという。
78: 2023/02/21(火) 04:04:24.80 0
>>49
南宋人は文永の役には加わってない(まだ南宋があった)
弘安の役では南宋人中心の江南軍は司令官の病気交代で遅刻してる
江南軍も戦ってはいるけど>>30の対馬壱岐島の惨禍含めフルで参加してる蒙漢軍や高麗軍と比べると
恨みが少なかったのもあったのかもしれない
40: 2023/02/12(日) 18:06:38.82 0
鎌倉には、「掘ると鎌倉時代の人骨が多数出てくる」と言われる場所があった(若宮大路沿いの交差点)。
モンゴル人関連の話では、3,000人の首で人頭ピラミッドを云々というエピソードがあるくらいだから、掘ったら骨が出る場所もありそうだけど
41: 2023/02/12(日) 20:07:54.20 0
>>40
南宋人と朝鮮人の骨だったりして
42: 2023/02/14(火) 00:24:08.07 0
>>41
その発想はなかったわw  あり得ないとも言い切れない?
43: 2023/02/14(火) 07:47:18.40 0
>>42
クビライの南宋攻略ではほとんど虐○してない。
略奪も厳禁した。
投降しても丁寧に扱われると知ると、
諸都市や南宋軍が次々と投降した。
44: 2023/02/14(火) 14:32:38.38 0
>>43
ちゃんと読め
日本での虐○の話だぞ
46: 2023/02/14(火) 17:24:27.78 0
>>44
『元史』巻二百八 列傳第九十五 外夷によれば、
日本軍はモンゴル人と高麗人、および漢人の捕虜は○害したが、
南宋人の捕虜は命を助け、奴隷としたとある。

なお、弘安の役での台風の後に元軍10万人が鷹島に籠もった。
日本軍は掃討戦を開始し、元軍は完全に壊滅する。
鷹島には首除(くびのき)、首崎、血崎、血浦、刀の元、胴代、タヒ浦、地獄谷、遠矢の原、前生タヒ岩、後生タヒ岩、供養の元、伊野利(祈り)の浜といった大虐○を偲ばせる地名が残ってる。

「二十万人、在白骨山上、無船渡帰、為倭人尽刎」
「故曰白骨山。又曰枯髏山。」
という記述もある。
20万人が白骨山(鷹島のこと)で帰る船もなく倭人に皆○しにされた。
それで鷹島を白骨山、枯髏山というようになった。

大量の骨が見つかるとしたら鷹島だろう。

47: 2023/02/15(水) 00:11:18.93 0
>>43
戦わずして占領できた方がいろいろ便宜が良さそうだよね
人道的観点を別にしても、無駄に物的人的資源が失われることがなく、後の統治もやり易そう

>>46
とりあえず20万人皆○しって怖過ぎやろ(ガクブル
埼玉スタジアムに5万人の観客が集まっただけでも人間の洪水のような感があるので、ちょっと想像がつかない
まあ20万人は盛った数字としても、万単位の殲滅戦が行われたということだろうか

それにしても南宋人だけ命を助けたというのは、何か理由があったのかね

49: 2023/02/15(水) 07:50:43.97 0
>>47
捕虜の南宋人を○さなかった理由だが、
北条時宗に仕えた南宋人僧侶の無学祖元の影響が考えられる。
南宋人が蒙古の脅威や元軍動向情報を日本に伝えてただろう。
文禄の役の後に南宋が滅亡した。
50: 2023/02/15(水) 08:52:45.33 0
>>49
最近、鎌倉幕府が外交を誤ったっていう論説が出てくるようになってきたけど、そんなわけないよな
南宋から高僧を招いているわけで、北条時宗は元から送られてきた親書の意味を正しく理解していたと考えたほうがいいと思う
52: 2023/02/15(水) 09:56:54.87 0
>>47
『高麗史』では
「我軍飢不能戰、皆降日本、擇留工匠及知田者、餘皆○之」
我軍は飢えて戦えず、全員日本に降伏。
工匠と農業の知識がある者を残し、その他全員皆○し。

だそうだ。

79: 2023/02/21(火) 06:39:47.42 0
最近、ネットの記事か何かで、フビライが日本を朝貢国にしようとした理由について…
世界をグルっと一周する商業ネットワークを作るためであった、という説があった

欧州はキプチャク・ハン国(東欧)やイル・ハン国(中東)から東南アジア圏→日本→朝鮮→中国→中央アジア…と
確かにフビライやモンゴルが勢力圏に収めようとした地域は、繋ぐとグルっとチェーンができるな、と
事実であれば、かなり広い視野と見識に基づく壮大な世界戦略に思える

しかし、個人的には懐疑的
モンゴルの各国はそれぞれ仲悪そうだったし、そんな統一的な意思に基づいて侵攻しとったのかいな? と

80: 2023/02/21(火) 06:50:16.30 0
>>79
政治的には非常に仲が悪いけど、
交易だけは欠かさない。
クビライとカイドゥが大戦争してても、
お互いの交易をどちらも停めることはしなかった。
交易こそがモンゴルの力であるというのが共通認識だったのだろう。
81: 2023/02/21(火) 11:31:30.77 0
>>79
交易が盛んになると伝染病も流行る。
一説には雲南省で発生したペストが、ユーラシア大陸とアフリカ、大西洋の島々まで猛威を振るった。
ヨーロッパや華北などの人口が激減してしまう。
このとき日本にペストが来たという史料があるのだろうか?
もし日本に来てないとすれば、北条時宗が日本をペストから守ったことになる。
87: 2023/02/23(木) 05:32:02.16 0
>>83>>79
元寇の前にクビライから来た国書には貿易のことととか全然書いてないんで
仮にそういう意図があったとしても時宗や朝廷に理解が及ばなかったのは仕方ないんじゃね
それならそれでちゃんと書かないと
もしかしたら九州で止められてた使者が口頭での説明をするつもりだったかもしれんが
まあそれ以前にまだ南宋があるのに南宋と敵対してる元との関係を密にしろと言われても日本としては困るだろうけど
南宋征服後はもう一度文永の役で戦って次の侵略も想定して防衛準備に入ったしな
108: 2023/03/01(水) 20:52:44.40 0
>>79
江戸幕藩体制で同じ徳川なのに名古屋と和歌山と仲悪かったようなものだろ
101: 2023/02/27(月) 12:11:24.80 0
クビライの治世中のタヒ刑者の数が極端に少ない。
タヒ刑執行がなかった年ですらある。
モンゴル人は肉体損傷刑を嫌う。
入墨刑は野蛮と思ってる。
拷問も大幅に制限してた。
また多くの意思決定は合議制を採用する。
地方レベルや職業別組合でも合議制にしてた。
上意下達の官僚制度に慣れてた漢族にとっては、非効率的に思われて不評だった。
121: 2023/03/05(日) 09:43:47.34 0
モンゴルは文化を徹底的に破壊したからなあ
十字軍と双璧をなす残虐性だよ
122: 2023/03/05(日) 11:02:28.29 0
モンゴルが破壊した文化て何?
どっちかというと、文化を振興しているだろ。
徹底的に破壊した街って、結局は、サマルカンドとキエフだけだったし
攻めていってやった残虐行為ってア○な首長を見せしめ惨○しただけだし。

儒教を冷遇したことでチャンコロに恨まれてるのか?

129: 2023/03/06(月) 01:40:35.73 0
モンゴルが征服したのをいいことに「タタールのくびき」だなんていって、あたかもルーシにその前から統一された強大な国があったのをモンゴルのせいで文明の発展が遅れたみたいな顔してるのが嫌。
むしろモスクワ公国はモンゴルの力を使ってのし上がったのに。
130: 2023/03/06(月) 02:42:48.16 0
>>129
攻略対象の国の第二勢力に加担して、内戦を起こさせたり、国を転覆させたり、傀儡政権を立てさせたり、というのは、割とある手法だけれどな。
ルーシの盟主格だったキエフ政権を倒すために小競り合いしていたモスクワに肩入れしてキエフを潰させた
133: 2023/03/06(月) 09:14:54.33 0
>>129
13世紀とか14世紀とかだよ。一枚板の国なんかねえよ。
われらが日本だって、朝廷と鎌倉と二大勢力がそれぞれに配下を持っていて国がモザイク状の割拠状態。
しかも、配下の御家人だの守護だの受領だの地頭だのが親分たる朝廷や鎌倉の言うこと素直に聞いてたわけで無し。
ヨーロッパも回教圏もインドも中世型封建社会よ武力バチバチの割拠状態よ。
153: 2023/06/25(日) 15:48:55.61 0
征服する時従うように使者を送って、従わなかったら皆○しにしてたり、
敵を捕まえていたぶって○していたのは事実だろう
ただし、残虐性はモンゴル軍だけでなく、昔はどこの民族でも国でも大差はないが

引用元: https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1675605836/