【北欧】スラブ神話・民話がまったく話題にならないから語り合おうじゃないか

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1: 2013/10/23(水) 13:16:42.40
あまり話題にならないので建ててみました。

10: 2013/10/23(水) 14:28:05.88
蛙になったお姫さま

 

133: 2018/09/16(日) 23:52:16.55

>>132
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%B9%E3%A9%E3%B4%E7%A5%9E%E8%A9%B1#%E6%B0%E9%93%E4%BF%A1%E4%BB%B0

>>10世紀にスラヴにおいてキリスト教への改宗が進められ、主要な神々(神格)への信仰が失われた。
>しかし下記のような「小神格(ディイ・ミノーレス)」については、キリスト教徒となったスラヴ人の生活の中に民間信仰として残ってきた。

 

11: 2013/10/23(水) 18:03:27.80
スラブ語版エノク書

 

12: 2013/10/24(木) 09:07:03.14
ペルーン(Perun)
雷神。
名前の由来にはふたつの説があり、「(雷で)打つもの」もしくは「樫の木の神」を意味する言葉。
「樫の木」に関連づける場合は、リトアニアの雷神ペルカウナス(ペルクーナス)、ラトビアの雷神ペールコンスと語源が同じでラテン語の「quercns(樫)」と推測できる。
10世紀のキエフ市にはペルーンの木造神像がノブゴロドのペルニィー(ペルィーニ)の聖所にあった。
キリスト教導入後に、ペルーンのイメージは預言者エリア(聖人イリヤ)の中に継承された。
ポーランドでは木曜日のことを「ペルーンの日」と呼ぶ。だが、ポーランド語での正確な発音はピョルンである。また、チェコではペラウン、スロヴァキアではペロン、リトアニアではペルカウナスと発音する。
南スラヴ人の地域ではペルーンに由来する地名が多く残っている。

 

13: 2013/10/31(木) 23:58:02.15
>>12
北欧神話のフィヨルギュン、ギリシア神話のポルキュス、
インド神話のパルジャニヤとも同語源らしいよ
あと名前は忘れたがヒッタイト神話にも

 

17: 2014/01/28(火) 09:16:33.50
今後纏まった神話が発見される可能性ってないの?
例えば修道士が密かにスラヴ神話を包括的に記述してて、
それがどこかの修道院に眠っているとか

 

18: 2014/02/16(日) 12:54:03.39
>>17
おもいっきりあるし、
修道院よりも遺跡から出るもののほうが可能性あるな。
北方十字軍は12世紀の話で異教徒はもう古代生活から脱却して中世社会を形成してた。
北方十字軍は彼らを「悪魔の化身」と称して抹○し、奴隷にした。そしてドイツ騎士団領とした。
それが「勇者」なんて言われてる十字軍の騎士の現実だ。
そして東方の神々は悪魔に貶められた。復権したのは18世紀ごろ、ロマン主義時代の話だ。

 

20: 2014/02/18(火) 20:10:17.34
>>18
ほお、少し希望が持てそうだけど
異教時代の遺跡だと文字資料は皆無じゃないか?

 

22: 2014/05/22(木) 06:18:29.45
文献などは出ているのでしょうか?
民話というか昔話のようなものでもなんでも読みたいです

 

23: 2014/06/03(火) 12:26:31.01
・神話
ロシアの神話(青土社)
その他、世界の神話や神々をまとめた書籍のスラヴ神話関連項目
・伝承/民話
ロシアの妖怪たち(大修館書店)
イワンのくらし・いまむかし(成文社)
ロシア異界幻想(岩波書店)
ロシア民族夜話(丸善ライブラリー)
吸血鬼伝承(中央公論社)
吸血鬼伝説(河出文庫)

 

25: 2014/06/03(火) 19:15:01.35
バルト神話のほうが保存状態よさそう

 

26: 2014/06/13(金) 09:40:37.71
↑是非とも

 

27: 2014/06/13(金) 23:21:17.45
>>26
ラトヴィアにはダイナスという俳句のような短い詩が伝承されてて、
例えば月の神に関する詩だけで900あまり記録されてるらしい

 

31: 2014/07/01(火) 10:46:27.99

>>27例えば月の神に関する詩だけで900あまり記録されてるらしい

書籍とかになってるんですか?
もちろん邦訳はないだろうけど
貴重な伝承の宝庫が、学者の独り占めにされてるのがもったいなさすぎる

 

32: 2014/07/03(木) 22:34:18.04
>>31
dainuskapis.ltってサイトで原文がたくさん読めるよラトビア語だけど・・・
邦訳はないと思うけど「ロシアを知る事典」とか
エリアーデの「世界宗教史」にバルト神話の概要程度は載ってる
F・ギランの「ロシアの神話」では比較的大きく紹介されてる
他にはスラヴ神話を紹介する本でついでに言及されるくらいかなぁ
あとどっかの研究者の論文でも紹介されてるかもしれない

 

28: 2014/06/25(水) 16:59:12.74
Thank You なるほど密なる伝承の可能性

 

33: 2014/07/03(木) 23:08:32.52
エリアーデやギランの本に、詩そのものは載ってたっけ?

 

34: 2014/07/03(木) 23:40:35.54
>>33
ギランにはいくつかある
エリアーデにはペルクーナスに呼びかける唱え詞が1つあるだけだな

 

37: 2014/12/17(水) 01:59:25.71
スラブ文化はなかなか一般的ではないのでしょうが興味深い分野だと思います。

 

38: 2015/12/02(水) 00:35:05.00
あまり馴染みは無いよね。

 

40: 2016/01/26(火) 17:35:22.22
ゲームの題材にならないと

 

41: 2016/02/07(日) 14:27:31.84

名前だけ引用したようなのは結構あるけどね

ルサルカとかヴォジャノーイあたり

 

44: 2016/04/29(金) 16:18:43.15
暗黒の神チェルノボーグと光の神ベロボーグあたりの話に出てきそうだが

 

45: 2016/04/29(金) 16:45:45.81
基本的に神々のエピソードみたいなのは残ってないので神話的な世界は誰も知らない
民間伝承にはブヤーンっていう楽園が出てくる

 

46: 2016/04/29(金) 19:19:02.75

 

47: 2016/05/05(木) 11:34:26.39
>>46
画像Thank You

 

48: 2017/05/05(金) 00:45:55.19
イワンの馬○

 

50: 2017/07/03(月) 19:03:56.31
ラピュタのムスカが言ってた「ラーマーヤナ」が「バーバ・ヤーガ」にずっと聞こえてたんだが。
バーバ・ヤーガはスラブ神話だよな?

 

51: 2017/07/04(火) 21:04:16.97
神話っていうか民話

 

52: 2017/07/06(木) 05:10:30.06
ババアな外見のバーバ・ヤーガの名前が「バーバ」なのは偶然の一致だろうけどよくもまあという感じ
昔話で
イワン「なに者だ、お前は?」
バーバ・ヤーガ「なあに、ただの行きずりのババアやが」
というやりとりがあっても違和感なさそう

 

54: 2017/07/14(金) 17:34:30.77
民話に登場する定番の名前
イワンとワシリーサは
日本での太郎と花子の名前みたいなもん?

 

55: 2017/07/14(金) 23:19:55.31
そんな感じ

 

58: 2017/07/17(月) 21:29:52.64
ロシア神話、スラヴ神話はウラル山脈以西

 

59: 2017/07/18(火) 01:55:45.17
ウラル以東はまた別の神話が存在するが、ロシア連邦が隠している

 

60: 2017/10/01(日) 12:49:09.90
>>59なんですと?!
興味津々 漬け物もしんしん

 

61: 2017/10/09(月) 03:01:37.15
チェルノボーグとかいう邪気眼系の主神

 

63: 2017/10/09(月) 21:45:43.20

 

65: 2017/10/09(月) 22:32:38.15
>>63
スヴェントヴィトなのかそれとも複数の神なのか?
スラブ神話は資料が少ないから意見が別れてしまうんだよねえ

 

64: 2017/10/09(月) 22:07:30.66

四方を向いた四つの顔か

インドのブラフマーと同じだね

 

83: 2017/10/30(月) 00:18:21.35
>>64
インド・ヨーロッパ語族に古くからあったのかな?

 

66: 2017/10/10(火) 00:24:59.56
スラブ人にスノッリ・ストゥルルソンみたいな人がいればなあ

 

67: 2017/10/10(火) 18:06:18.66
スラブ神話の復元はもう不可能だろうなあ

 

76: 2017/10/22(日) 14:29:03.55
重箱の隅つつけ!

 

78: 2017/10/27(金) 19:10:26.49
書き込みないねえ
やはりマイナーなのか

 

80: 2017/10/27(金) 20:13:22.43
不明点が多いから普及しにくい

 

84: 2017/11/11(土) 20:53:20.72
>>80
統一された物語がないからねえ

 

81: 2017/10/27(金) 23:14:47.11
ロシア語とかスラヴ系言語もハードル高い

 

82: 2017/10/28(土) 08:40:59.36
>>81
スラブ系言語は難しいよねえ
神様の名前だけでも難しい

 

94: 2018/01/23(火) 11:49:09.34
日本や欧米のものと比べ圧倒的に知名度が低い。

 

95: 2018/01/23(火) 20:37:06.47
>>94
不明点も多いからなあ
後世に創作された神も多いとか言われているし

 

97: 2018/01/26(金) 08:06:27.58
きちんと編纂されたことが無かったのかな。スラブの民族性かな。

 

98: 2018/01/26(金) 09:35:18.58
>>97
文字とキリスト教が同時に伝わったからスラブ神話はほとんど記録されなかった。
キエフ大公国の原初年代記に記録あるけど少なすぎてスラブ神話の復元ができない。

 

99: 2018/01/26(金) 18:07:37.59
北欧神話のスノリみたいに、キリスト教徒側にスラヴの叙事詩・神話伝承を書き残してくれる人物が出なかったのも、
運が悪い
マヤアステカも侵略者の神父らが神話群を文書にしたりした(当然偏見がかなり混じってるが)

 

101: 2018/02/01(木) 00:57:27.57
>>99
北欧神話もスノッリストルルソンがいなければスラブ神話と似たような状況になっていたはず。

 

110: 2018/09/03(月) 10:58:26.81
スラブ民話や神話は何しろ親しみがあまり無い
イワンの馬○とか、せむしの子馬とかか

 

111: 2018/09/03(月) 19:25:34.86
スラブも物語の宝庫なのかもしれないな

 

112: 2018/09/03(月) 19:28:57.62
と言っても失われた物語が多いのだろう

 

113: 2018/09/03(月) 20:22:23.45
ソ連時代の影響などもあるのかな。

 

114: 2018/09/04(火) 07:44:43.56

ソ連時代はシベリアに追放された知識人が現地の民話をたくさん集めてたから、
意外と資料は豊富

ソ連崩壊後の近代化のせいで失われた物語のほうがおおい

 

115: 2018/09/04(火) 09:24:59.30
そうですか…
しかし崩壊後の近代化で資料が失われたとは
ソ連崩壊は比較的近年の事だし資料は残りそうなものだけど

 

116: 2018/09/04(火) 20:19:31.31
なぜソ連が崩壊するとスラブ民話や神話も崩壊するのか?

 

117: 2018/09/05(水) 06:25:16.85
いずれにせよ、日本人には幾つかしか知られていない
一般の日本人はロシアのソ連時代、それほど民間交流が多くなかったからか?

 

118: 2018/09/06(木) 12:59:10.05
ステンカラージンなんか民話化しているかな
一応、罪人だから無いか

 

119: 2018/09/13(木) 02:58:57.64
スラブ神話ってスラブ人の間でも一般的ではないような

 

120: 2018/09/13(木) 05:29:52.86
そうだったの?

 

121: 2018/09/13(木) 21:02:22.25
>>120
みんなキリスト教徒でしょ

 

126: 2018/09/14(金) 01:27:21.99
文字とギリシャ正教が同時に伝わったので、スラブ神話はほとんど消えてしまったというのが定説

 

127: 2018/09/14(金) 09:31:08.37
>>126
なるほど ありがとう

 

128: 2018/09/15(土) 07:27:28.03
>>126
ロシアに於いてはそれがもう定説(常識)になっているのか…

 

130: 2018/09/16(日) 19:59:17.98

>>126
一応、キリスト教宣教師がスラブ神話の記録を部分的に残している。
しかし、キリスト教宣教師によるものなので、信頼性は低い。

それとキエフ大公国の原初年代記にスラブ人が書いた記録もある。
しかし、記述が少ないので、スラブ神話復元はできない。

 

131: 2018/09/16(日) 20:27:02.50
>>130
(>_<)なんとも残念なこと!

 

129: 2018/09/16(日) 03:31:23.98
スラブ文化惜しいね

 

132: 2018/09/16(日) 22:49:25.74
宗教絡みでない民話の方は保存されていないのだろうか
そっちも復元不可かな

 

134: 2018/09/17(月) 09:07:36.33
なるほど、スラブの宗教は民間信仰として或る意味現存していると
情報ありがとう

 

135: 2018/09/17(月) 16:08:19.12
スラブ神話の研究はまだまだ続いているのでそのうち何か分かるかもね

 

136: 2018/09/17(月) 20:51:40.53
↑おお、スラブ文化に明るい光

 

137: 2018/09/17(月) 21:10:43.14
新発見の古文書でもない限り、新しい発見なんてあるのだろうか

 

138: 2018/09/17(月) 21:52:14.85
今後、古文書その他資料に繋がる新発見などもあるといいな。

 

139: 2018/09/17(月) 22:12:51.16

ズブルチの偶像
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%BA%E3%96%E3%AB%E3%81%E3%AE%E5%B6%E5%8F

この石像が西スラブの最高神スヴァントヴィートなのか4柱の神なのかすら結論が出ていない。
これがスラブ神話の現状。

 

140: 2018/09/18(火) 06:58:25.12

>>139
有名な像だね 昔にも写真で興味深く見たことがある

絶望視していても仕方ないので今後に期待値UP

 

141: 2018/09/23(日) 07:18:48.41
研究し続ける人と興味を持ち続ける人が存在するなら、いずれ何らかの成果は上がるんだろうな。

 

142: 2018/09/23(日) 14:16:37.34

水の精霊 ルサールカ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%AB%E3%B5%E3%BC%E3%AB%E3%AB

初めて知ったけど、右の絵の一番下にタヒ体のようなものがあるのだが?
どういう状況なんだ?

 

143: 2018/09/23(日) 18:40:31.90
>>142
良い画像資料の提示ありがとう
ちょっと調べた所、スラブ神話のルサールカには
「美しい容姿と踊りにより、男を惑わせ踊り狂わせてタヒに至らしめる」
という性質があるんだと
妖精というより幽霊らしい
絵の下部のタヒ体は手や服装の感じから男性に見えるので、恐らくルサールカによる犠牲者かと

 

144: 2018/09/23(日) 19:06:59.05
>>143
ルサールカに○された男性のタヒ体?
だとすると妖精でも幽霊でもなく、悪霊じゃないの?

 

145: 2018/09/23(日) 19:21:06.60
>>144
悪霊という表現も良いかもしれないが君がルサールカについてネットでググる中でいずれ「幽霊」という言葉とも出会うことだろう
Good Luck.

 

150: 2018/09/24(月) 03:19:39.22

ルサールカの絵は難解?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Witold_Pruszkowski-Rusalki.jpg

一番下のタヒ体はルサールカに○された男性で右上の帽子はその男性の帽子だろうか。
上半身を露出したルサールカは男を誘惑する役目?
服を着た2人のルサールカは男を踊り○してご満悦なのだろうか?

 

171: 2018/10/03(水) 11:50:24.91
>>150
それにしても分かりにくい絵だな
何を表現したいのかが伝わってこない
こんなのだから二流の絵描きなんだよ

 

172: 2018/10/03(水) 13:12:26.82
西洋古典絵画はその文化…聖書や神話、伝説等の背景に関する知識を持っていないと理解出来ないものが多い
芸術は爆発!ではなく、(古典の場合は特に)かなり理屈、約束ごと、方程式的なものを知りその上で観なければ解らない
…と大学の時に教養課程で教えられた
自分もネットでルサールカの伝説を確認したら>>150の絵が理解できた

 

177: 2018/10/04(木) 05:53:13.44
>>172
パロディも背景や基を知らないとわからないし面白くない。

 

193: 2018/10/31(水) 03:38:52.18

>>173
>お前らルサールカで抜いているんだろ?

>>150の絵で抜けなくはないな

 

157: 2018/09/25(火) 05:51:54.38
こんな感じで断片的にでもスラブの民話や神話が紹介され、微々たる動きであっても知る人が拡大していくと良いな

 

158: 2018/09/25(火) 10:43:38.46
>>157
同意 庶民のこんなムーブメントも馬○にできない

 

159: 2018/09/25(火) 12:58:30.09
>>157
ルサールカは地域によっては老婆だったり水に引き込んで○すものもいたり一貫性がない。
スラブ民族はお互いに連帯したことがないから神話や民話に統一感がない。

 

160: 2018/09/25(火) 13:32:36.21
>>157
確かに現状は断片的であっても我が国にもスラブ民話等もっと知られてほしいな。自分もこのスレで初めてルサールカを知った。
>>159
擽り○すという記述もあった。
地域性で容姿も呼び名もかなり異なるものがある。
今後の研究の進展と携わる者の交流にも期待したい。

 

163: 2018/09/25(火) 19:54:58.32

>>160
>擽り○すという記述もあった。

くすぐってタヒぬの?

 

164: 2018/09/25(火) 20:04:20.93

>>163記述はここ
http://www.jiten.info/dic/rusalki.html

実際に人間が擽りでタヒぬかどうかは自分で検索を

 

165: 2018/09/25(火) 20:19:21.04
>>164
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1080347680
くすぐってタヒぬかどうかは微妙なのね

 

161: 2018/09/25(火) 15:00:36.85
スラブ神話はまとまりが悪い上に研究者によって解釈が違いすぎる。
もっと研究が進めばいいのだが、資料が少ない。

 

162: 2018/09/25(火) 15:11:01.60

スラブ神話・民話の研究成果なんて、理系と違ってゆっくりとした進展なんだろうと思うわ…

全ての戦士の中で最強なのはこの2つ「時間」と「忍耐力」だ。byトルストイ

 

166: 2018/09/25(火) 23:38:14.75
スラブ神話のことをよく調べてよくまとめた本があればいいのだが

 

168: 2018/10/01(月) 13:21:11.68
日本語訳された研究書いくつかあるし
民俗学は東ヨーロッパでは盛んですけど

 

170: 2018/10/03(水) 11:48:01.93
>>168
アマゾンで検索すると絶版になった古い本しか出てこない

 

179: 2018/10/04(木) 12:50:49.58
日本ではパロディという文化は風刺というより、既存のキャラクターを拝借して好き勝手するものになってしまっている
それは特にコミケ文化等に顕著

 

180: 2018/10/04(木) 16:26:23.02
ロシア民話で有名な「イワンの馬○」
ロシアの民俗学者でロシア民話研究家のアレクサンドル・アファナーシェフや文豪トルストイ作品集にも入っている。
殊にアファナーシェフは「ロシアのグリム兄弟」とも呼ばれていて収録した作品集にも触れることができる。

 

181: 2018/10/04(木) 18:14:24.03
民謡も結構豊富だな
聴けるもの、手に入るもの、読めるものからtryしていくしかないもんな

 

190: 2018/10/17(水) 16:57:16.58
>>181ロシア民謡のポーリュシカポーレが好きだと書こうとしたら
この曲は民謡ではなく、グーセフ作詞クニッペル作曲の交響曲の一部ということを知った
日本では70年代始め俳優の仲雅美が日本語歌詞で歌ってヒット

 

183: 2018/10/06(土) 15:21:08.20

アネクドートと呼ばれるロシアのジョークはなかなか面白くて興味がある

病院で医者が診察後に患者に言った
「酒も煙草も女も禁止です」
「そんな!先生、私は男なんですよっ!」
「…勿論ヒゲ剃りくらいはしてもいいです」
ワロタww

 

184: 2018/10/10(水) 01:15:51.19

http://rossia.web.fc2.com/pc/folklor/bog.html

>ベロボーグ Белобог
>文字通り «白い神»。ただしベロボーグなる神が崇拝された痕跡、それどころか、ベロボーグなる神が «実在» した痕跡すらない。

スラブ神話は謎が多い

 

185: 2018/10/10(水) 20:12:49.00

>>184
興味深い資料Thank You
「ポーランド人やチェコ人も含めたスラヴ人はかなり遅くまで文化的一体性を保っていた」という記述にも興味を持った。

また、残されている文書の解釈には客観性と注意を要すること
或いはまた、ソ連崩壊後は関わる者独自の解釈が主張されたり、新しい神話が編まれたりする状況なのだろうかという点にも意識を持ちたい

 

204: 2019/01/18(金) 00:42:29.98
伝説の本流である様な気もする

 

213: 2019/03/03(日) 08:48:07.91
スラブ文化圏も共産国だった時代のイメージを外せば多種民族の民話や伝説や民謡の宝庫

 

218: 2019/05/31(金) 12:22:23.13
共産主義になる以前には豊かな文化が育っていたよね

 

232: 2019/07/03(水) 14:08:59.45
スラブ系神話は多神教ということで、キリスト教への改宗が無く、しっかりした文字文化があれば、ギリシャ神話に匹敵する豊かなものになっているだろうかね

 

234: 2019/07/04(木) 00:08:04.68
>>232
スラブ人に文字がなかったのは致命的だよね

 

233: 2019/07/03(水) 23:09:48.71
文字文化の有無は大きいよな
改宗はやはり文化を一新するか

 

236: 2019/07/06(土) 08:07:05.65
文字筆記という文化が無いばかりに、どれほどの民話や伝説が消滅したのか・・・

 

238: 2019/07/07(日) 22:34:22.92

日本は6世紀頃から文字使用が始まって8世紀に神話をまとめたので、神話がよく残っている。

スラブ民族は早い地域でも文字使用は9世紀から。
リューゲン島だと12世紀以降かもしれない。

 

243: 2019/07/08(月) 19:08:52.97
スラヴ神話の衰退はキエフ公国のウラジーミル1世の改宗が決定的だろうな

 

245: 2019/07/08(月) 22:59:45.73
>>243
それ以前は口承などである程度残っていた可能性はあるかもね。

 

246: 2019/07/09(火) 23:25:29.36
スラブ人自身も真剣に神話、伝承の発掘や保存に取り組んでいただきたい。

 

248: 2019/07/10(水) 22:35:46.50
>>246
記録が残っていないものを保存は無理ゲー

 

247: 2019/07/10(水) 22:16:32.84
取り組んでいらっしゃるとは思いますが、更なるご進展をお祈りします

 

257: 2019/07/30(火) 13:10:53.33
スラブ文化研究にもっと光を!!
予算を!!!

 

258: 2019/07/30(火) 23:28:00.89
>>257
研究といっても残っていないものを復元するのは無理ゲー

 

268: 2019/10/03(木) 13:30:08.70
言葉は悪いが例え多少玉石混合でも関連するサイト・ブログ等多読して行くと見えてくるものはあるな。

 

 

引用元: https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/min/1382501802/

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