豊臣秀吉の両兵衛で名高い竹中半兵衛と黒田官兵衛はどちらが優れていたのか？

>>25
野戦の達人（）
部下に恵まれすぎてるに過ぎないから

島津攻めのときなんかあまりにも慎重すぎて部下の尾藤が秀吉に不満爆発させちゃったくらい
（それが原因で尾藤は失脚）

>>40
>官兵衛は秀吉の部下ではなく、協力者でもあり、秀吉のライバルでもある
>丹羽とかと同じ立場

それはどう考えても完全に暴論というか誤り
信長からの小寺孝高宛ての感状や命令は、初期は荒木村重と秀吉、
中期以降は秀吉を仲介して出される場合がほとんどで、
明らかに秀吉の中国方面軍の配下に組み込まれているわけで
織田政権期から秀吉と孝高の間には完全に上下関係が成立している
秀吉の播磨平定後、蜂須賀・前野・浅野らとともに孝高が
初めて播磨内で2万石程度の大名に封じられた際にも、
秀吉からの知行宛てがいであって、信長自身からではない

というか織田譜代の丹羽や重臣の秀吉とは、孝高は立場が違いすぎて、
まったく比較にならない

>>46
１８７６年に信長の元に黒田長政を人質にだしているわけよ
１５８０年、信長から播磨国の1万石を与えられてここで正式に織田家臣なって
毛利攻めのために秀吉の与力に任命されるわけね。これは秀吉の協力者として
それ以前は織田家の協力者だよ

元々は小寺と宇喜多浦上のとの争いがメインで大活躍する、この後の鳥取城攻めと高松城攻め
での官兵衛の働きは秀吉の部下じゃなく、信長が官兵衛の才能を利用したと見るべきね
この２年の戦いでで信長時代の官兵衛は終る
その後の官兵衛は参謀より、協力者的な立場。毛利攻めを担った織田家の大名だしね

>>108
竹中くんの知行は、同じ時期の寄騎の蜂須賀やセンゴクに比べても、
極端に少ない。
この時期は、播磨領有前で、秀吉が家臣に領地を割いて与えていない頃なので、
つまりは竹中に対する信長の評価が、他の織田の寄騎より低かったとしか考えられない。

>>107
いやいや、九州取次はやってませんｗ黒田は中国取次な。
でも、黒田は奉行系のエリート官僚ではまったくない。
むしろ息子だけでなくお父さんの方も、バリバリの武断派ですわ。

取次も時期によって職能が変わるんだけど、後期の浅野長政や
石田三成などの奉行系の取次は、内政に介入し、検地まで実施する
まさに中央官僚による取次職。
でも、黒田や蜂須賀の時代の初期の取次は、中国攻略以来、
毛利との外交担当者だったの延長で、基本的に内政にまで指南しない、
いわばゆるやかな仲介役にすぎなかった。
だから、のちに秀吉は、黒田・蜂須賀を罷免して、かわりに中央による
統制を強めるために、石田・増田を中国・四国取次に任命することになる。

実は、主に北九州全般をあつかう九州取次は小西行長なのな。
北九州の取次は、海外との交易の管轄という非常に重大な役割を兼ねて
いるので、小西くんが任命された。これは黒田くんには能力的に無理なのよ。
ちなみに、南九州の島津の取次は石田三成。

>>109

なんで信長の半兵衛に対する評価は低かったんだろう。
伝わる通りの人なら優秀な人間だったはず。
信長とウマが合わんかったのか?

>>83、88
「古郷物語」は基本的に如水礼賛の書物であって、
いかに如水が知恵が回るか、家臣に配慮したかを家臣の側から
愛をこめて描いたもので、
だからこそこの人は「仕えやすきこと、この上なし」と
書かれたわけですよ

よく戦国板で引用される、古郷物語の「きちがいのよう」というのは、
悪口ではまったくなくて、逆に「さすが如水様、考えることが常人ではない」
という肯定的なニュアンスであって、別に家臣が迷惑してるわけでも、
如水の行動が本当におかしいわけでもないのは、通して読めば一目瞭然なんだけど

全体の文脈とか背景を知らずに、個別の逸話や文章の断片を
スレで読むだけだから、勝手なイメージがひとり歩きするんだお

>>101
加藤福島は、実績に比べてもらい過ぎだろうな。
まぁ親戚筋だから、当然かもしれんが。

４０万石は、妥当かもしれんな。
その石高だと、秀吉の信長時代から下にいた中ではトップだろう。
（秀長は別格として）

４０万石というと蒲生と同じ立ち位置かな。
蒲生は、陸奥会津に移封され時に42万石で、のちの検地・加増により92万石だから。

>>99
・鳥取攻めの時は、並行して淡路～四国に派遣されていたので
実際はほとんど関係していない
・小牧長久手の戦いは、そもそも戦場に不在で参加してない
この時は蜂須賀小六と一緒に、備中をめぐる毛利・宇喜多の国境紛争を
調停するため中国にいた。中国大返しの外交的な事後処理ですな
・備中高松水攻めは、一番の難所の堤防工事を担当し、
船を沈めて水攻め完成させたのは黒田くんなので重要な役どころ

黒田孝高の石高自体は豊臣古参の標準なので、そこそこ妥当という気はする
蒲生くんは織田家家臣といえども、そもそも出自が大名なので
黒田や蜂須賀あたりの国人出身の豊臣古参とは、地位が比較にならん
仮にも信長の娘婿だぜ

黒田家は、もともと姫路城主時代は一万石にも満たない播磨の土豪
だったんだから、普通に考えればむしろ大出世ではある
ただ場所は唐入り前提の配置とはいえ、上方から遠いので
古参の蜂須賀・前野や五奉行からは待遇が一段落ちるのは確かだし
九州平定後は政権中枢から外れていったのも事実なので、
孝高の側で不満があっても不思議ではないけどね

>>120
それはない。というのは、豊臣政権が制度的に整うにつれて、
取次の権限は全般的に、秀吉の側近である奉行に集中してゆくのよ。

政権の初期に、黒田が蜂須賀とともに中国取次（正確には、孝高時代には「中国取次」
という職はなく、のちの奉行系の取次とは性格が異なるんだけど、面倒なのでこう書く）
だったのは、秀吉の中国攻略期に毛利との外交を担当した名残だった。
ところが、蜂須賀は、正勝（小六）ﾀﾋ後、息子の家政は中国取次の役目から外される。
代わって、浅野長吉（長政）と秀吉の右筆である木下吉隆が奏者として
登用され、孝高とともに毛利との間を取次ぐようになる。
（ちなみに黒田の場合でも、長政は孝高から取次を継承していない）
しかし、次第に毛利との取次も、孝高ではなく、石田三成・増田長盛・大谷吉継らが
秀吉の朱印状に福状発給を行うのが主流になってゆき、文禄二年（孝高が失脚した年）
以降は、完全に奉行が担当するようになる。

要するに天下統一以前は、主に戦にともなう外交交渉の窓口だった取次が
統一の前後から、制度的に奉行が担当する、非常に権限の大きい
内政の専門職に変化してゆく。
その過程で、武断派の黒田や蜂須賀らは、取次職という政権の中枢からは
外されていったということ。

>>122
＞九州征伐時点では、秀吉は景勝・家康に命じたのと同じように、
＞輝元に九州諸大名の取次をまかせようと考えていたわけ。

これはどんな内容の史料から判断されるの？

>>160
うーん？そこまで「文化人・知識人」の意味をひろくとってしまうと、
ほとんど本来の定義が失われてしまうわけで
（大体、知識人という観念自体が、きわめて近代的な概念でしょ？）、
結局のところ、あなたが、その武将の生き方が好きか嫌いか、
というきわめて恣意的な話になってるんだけど

それでも、なお戦国時代の「文化人・知識人」について云々するなら
どうとでもとれる人生哲学のようなものではなく
やはり目に見える文化的業績で評価すべきだと思うけどね
その意味では、桃山文化全般に与えた秀吉の影響力は、疑いなく大きなものがあるし、
もし竹中や黒田に、例えば直江兼続くらい、実際の文化的な業績があるのなら
知識人と呼んでも文句ないですよ、という話

>>195
いや、この話に関しては、後世編まれた史料や逸話にしか記載がないんすよ
甫庵太閤記の逸話が一番有名になってるけど
同時代の一次史料には、信長公記を含めて記載がないんで
史料的な裏付けは客観的にはない、としか言えない

城の乗っ取り自体の記載は、同時代の史料があるんだけど

>>217
おっと、その千石は秀吉の領内からの分だ。
もともとの竹中家の領地は別。あわせて６０００石くらい。

その論法で行くと、黒田君は当初は信長から領地をもらっていないので（小寺の一門衆なので当然だけど）、
評価０になっちゃうぞ。