江戸時代の殿様って庶民の金貸しから借金しまくって首が回らなかったらしいな

2022年5月8日2023年7月6日

1: 2022/05/05(木) 13:01:40.21 ID:bX9JDj960● BE:194767121-PLT(13001)

江戸時代の殿様と庶民、年収はどれくらいだった？
https://news.yahoo.co.jp/articles/2923daa493735a6285b206775671c58fc753a7d9

11: 2022/05/05(木) 13:06:08.37 ID:a0k1mNKR0

>>1

でも、お殿様は首を回らなくした奴の首をぶった斬る事ができたゾ

最　終　的　解　決　ってやつ。

20: 2022/05/05(木) 13:12:00.05 ID:MMlWbSj30

>>11
元就時代の毛利家は商人がびびりまくって金を貸してくれないから領土の割に貧乏だったらしいね
毛利家が裕福になったのは２代目の隆元から
たかもとはいい意味で普通の人だったからみんな信用して金を貸してくれたとか

54: 2022/05/05(木) 13:36:05.87 ID:vJcDH7Ec0

>>20
隆元は家督継ぐ前にﾀﾋんだだろ

25: 2022/05/05(木) 13:14:31.99 ID:a0k1mNKR0

>>1

薩摩藩は借金の返済期間を250年に延長！

※抗議する奴は薩摩藩と戦の準備が必要。

26: 2022/05/05(木) 13:15:16.20 ID:ExhydRxd0

>>25
沖縄にひどい事したよね

39: 2022/05/05(木) 13:26:04.93 ID:Bj2hmgXy0

>>25
いまだに薩摩藩は借金を返し続けているのだろうか。
そもそも、薩摩藩ってなに？
鹿児島県？

52: 2022/05/05(木) 13:34:38.92 ID:a0k1mNKR0

>>39

明治維新でチャラです。

鹿児島県。

64: 2022/05/05(木) 14:10:07.83 ID:S6pCqPky0

>>25
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9D%E6%9A%A6%E6%B2%BB%E6%B0%B4%E4%BA%8B%E4%BB%B6
薩摩藩が借金まみれになったのは幕府の労役押し付けのせい

67: 2022/05/05(木) 14:20:12.46 ID:HmWUNN9G0

>>64
濃尾平野の治水では薩摩義士には大変な労苦をさせちゃったんだよね
何十人もの人が切腹までするって、よっぽどだよ・・・

68: 2022/05/05(木) 14:23:56.60 ID:iZvJC/yx0

>>67
切腹はどうやら嘘らしいよ
それと全く治水に効果無かった
明治期にヨハネス・デレーケの分流工事により
ようやくまともな治水になった

109: 2022/05/05(木) 18:36:37.89 ID:X1egvsh40

>>68
設計者切腹だな

99: 2022/05/05(木) 16:52:20.44 ID:JNlfWBpf0

>>1
最近は｢単なるテロリストじゃねーか｣と評判ガタ落ちの赤穂浪士とそのリーダー大石内蔵助だが、
赤穂藩御家断絶の時に地元商人からの借金完済してたり、討ち入りの際に真冬の深夜にも関わらず火事をださなかったりと、この2つの点はかなり評価出来ると思う。

101: 2022/05/05(木) 16:57:03.18 ID:YoBCb6Zm0

>>99
近頃は、ただ目立つ言葉で歴史上の人物をディスる本が出回りすぎだよな

105: 2022/05/05(木) 17:23:04.26 ID:4+DsHPjP0

>>99
当時の価値観と現在の価値観の融合というかなんというか

復讐するとか今でも通じる価値観やのにな

2: 2022/05/05(木) 13:02:44.47 ID:a8YC8aAK0

今の日本じゃん

4: 2022/05/05(木) 13:03:52.78 ID:NdpvrIgX0

商人への税金って江戸時代どうなってたんだ？

22: 2022/05/05(木) 13:13:10.07 ID:+0VNjugO0

>>4
基本はゼロで儲け放題ね
運上金や鑑札金が回って来るらしいけど

51: 2022/05/05(木) 13:34:06.12 ID:tJ8CLMd00

>>4
道に面した敷地の広さで税金を取られたりしたらしいぞ
京都の鰻の寝床はその名残

69: 2022/05/05(木) 14:28:49.69 ID:0kcjONiD0

>>4
冥加金や御用金を納めてた

5: 2022/05/05(木) 13:04:01.72 ID:ZnDZ1qnI0

徳政令

92: 2022/05/05(木) 16:09:50.62 ID:VhAJs0520

>>5
それを待たずに切り捨て御免

7: 2022/05/05(木) 13:04:12.06 ID:/1Z3jsBN0

上から下まで贅沢は敵としてせっかく拡大しつつ有る経済を倹約令出して止めての繰り返しだったしな。

9: 2022/05/05(木) 13:05:00.71 ID:KU6Rwh+70

食事も割りと質素だったみたいだね

10: 2022/05/05(木) 13:05:56.39 ID:GOdB9tM+0

商人って今の銀行家だよ

31: 2022/05/05(木) 13:18:58.55 ID:ahkohlvF0

>>10
うちの先祖は八百屋で維新後は銀行になった
昭和恐慌で潰れちゃったけどｗ

12: 2022/05/05(木) 13:06:09.07 ID:oKrFVkcP0

ロシアみたいに商人暗○したら借金チャラだったのにな

13: 2022/05/05(木) 13:06:46.96 ID:15hrGAKy0

徳政令カード買ってきたのねん

14: 2022/05/05(木) 13:07:45.82 ID:TrnX0C/z0

金持ち商人は名字帯刀が許されてて、言うほど庶民という感じでもない

18: 2022/05/05(木) 13:11:37.68 ID:sj6OWdNR0

>>14
大昔は護身用に太刀なんか引っさげて闊歩してたのに、良い時代になったよなぁ
夜中急に出かけても野盗や追いはぎの心配まったくないし

73: 2022/05/05(木) 14:52:58.90 ID:2rYc3t9d0

>>18
着物一着でも現代換算で200-300万円くらいの価値があったらしいからね
数百万の現金むき出しで外歩くようなもんだからそりゃあぶねーわ

75: 2022/05/05(木) 14:54:47.35 ID:FxxFPiia0

>>73
昔は布ですら貴重でふんどしのレンタルもあったんだってな
戻ってきたふんどしは洗うんだろうけど他人のはいた
ふんどしってキモいな

82: 2022/05/05(木) 15:20:43.23 ID:1cpamJDJ0

>>75
上から下まで米に集中しすぎて他の産業がﾀﾋんでるよなあ
つくられる素材が何から何まで木と藁しかない

94: 2022/05/05(木) 16:13:58.33 ID:nagRTWN70

>>82
今の自動車産業と米農家中心
の日本と同じなんだよなあ

15: 2022/05/05(木) 13:07:57.05 ID:wswUZfA/0

ラーメンハゲの漫画家が描いた江戸の食漫画が意外にもおもしろくて一気に全巻購入してしまった。
読む前はラーメンと和食はジャンルが水と油、違いすぎてまったく期待せずに読みはじめたが、いやはやこれがどうして

16: 2022/05/05(木) 13:09:30.47 ID:Bx8PxW4n0

大手門にて

\ ドンドン /
おるのはわかっとるんや！

19: 2022/05/05(木) 13:11:50.55 ID:rARqU93r0

参勤交代で金を使わせたからね

21: 2022/05/05(木) 13:12:36.60 ID:p7M8rr5q0

踏み倒せばいいだけのこと

48: 2022/05/05(木) 13:33:14.92 ID:/1R5cCly0

>>21
明治維新の大政奉還は
壮大な踏み倒し事業でもあったんだよね。

江戸幕府も藩もなくなったから
借金知りません状態。

57: 2022/05/05(木) 13:37:07.47 ID:a0k1mNKR0

>>48

明治政府が藩の借金を全部肩代わり。

幕末の軍備増強でどこの藩も借金まみれだったんでみんな飛びついた。

借金まみれのギリシャを助けなかったEUと大違いやで。

これやらないで廃藩置県やってたらマジで内戦になってたと思うわ。

24: 2022/05/05(木) 13:13:21.69 ID:NI9scbmr0

幕末に来た外人が世界的な支配層の標準からみて
日本の武家はかなり質素、公家は貧乏
みたいなのは言ってた
イザベラバードは平民階級で生まれ変わるなら日本の農民とも言ってる

時代劇的な支配層の描写はその後の共産党のヨーロッパ輸入の観念

56: 2022/05/05(木) 13:36:33.99 ID:tJ8CLMd00

>>24
これ、ちゃんと学校で教えるべきだよな

28: 2022/05/05(木) 13:18:10.44 ID:yjptKcMm0

財政的に追い詰めて徳川に刃向かわないようにしてたからね
参勤交代なんて無駄の極致

65: 2022/05/05(木) 14:10:24.37 ID:lQBlDmi60

>>28
でも参勤交代のおかげで
街道沿いの宿場町が栄えて
庶民でも旅出来るようになったと
思えば無駄じゃなかったと思う

29: 2022/05/05(木) 13:18:49.00 ID:R9ES2aTc0

武士は殿様に限らず身分的に必要とされる交際費や儀礼的なことによる出費が多くて常に家計が来るしかったんだよな。

30: 2022/05/05(木) 13:18:51.48 ID:gvusL2yS0

お金がなくても永遠に借り続ければいいじゃん大名だもの

32: 2022/05/05(木) 13:20:11.56 ID:V8rcMQD/0

今も国債発行しまくって予算確保してるけど、首が回らないって感じはないな

38: 2022/05/05(木) 13:24:44.47 ID:a0k1mNKR0

>>32

債権者が債務者でもあるからな

33: 2022/05/05(木) 13:20:21.90 ID:jGHeUFkv0

逆に言えば権力者でも踏み倒さずにちゃんと返してて経済では平等な社会だったということ。

34: 2022/05/05(木) 13:20:24.60 ID:ahkohlvF0

最終的に経済的に行き詰まるってのは
封建制度の原理的欠陥だわね

86: 2022/05/05(木) 15:40:14.79 ID:bCJfFeIu0

>>34
｢王様は必要だけど、王様が居ると経済が発展しない｣って言うジレンマを、今も打開出来てないのよな
結局は王様に全権委譲して、おかしくなっていく
譲位もそんな王様必要論だろうし

36: 2022/05/05(木) 13:22:34.74 ID:cQvu4RfL0

統治者は圧政を敷いてはならないという価値観で、米にしか税を掛けなかった
四公六民とか五公五民とか言って重税だったように言うけど、米以外の作物は税の対象外だし
町民からは一切徴税しなかった
それで慢性的な税収不足だった

町民から徴税しなかったのは、善政のつもりというより
町民を見下して、やくざ者から金を受け取ってはならないという価値観だった

田沼意次の賄賂政治は、商人から徴税する試みだったという評価もあるが
やはり反発も大きくて松平定信に全て廃止された

41: 2022/05/05(木) 13:27:43.81 ID:gvusL2yS0

>>36
これ本当？租庸調あった時代より退化してるじゃん。

37: 2022/05/05(木) 13:23:17.17 ID:VGmNbGfC0

海外から見たら金閣寺みたいな掘っ立て小屋で贅沢になるのが日本だからな

40: 2022/05/05(木) 13:26:23.72 ID:HmWUNN9G0

江戸幕府が、馬鹿過ぎたからな
朱子学どっぷり、経済軽視
商業経済振興することもなく、米本位制
やったことと言えば、三大改革（爆笑）と言う名のデフレ縮小再生産
馬鹿とか無能とか言うレベルじゃない中世暗黒社会

43: 2022/05/05(木) 13:30:15.94 ID:hFq3c9Yi0

>>40
江戸時代にはでかい飢饉はあったけど
日本自体食い物に困らない国だったのがそういう感じでもよかったんかねえ

49: 2022/05/05(木) 13:33:15.53 ID:HmWUNN9G0

>>43
秀吉政権路線なら、江戸時代からもう台湾パイナップルを食べてたよｗ

44: 2022/05/05(木) 13:31:12.91 ID:bd8apkBS0

殿様と言っても場所にもよるんじゃないの?

たとえば摂津国と斗南藩じゃ大分違うんでは

46: 2022/05/05(木) 13:31:53.34 ID:KHkVoHKX0

それでもう藩潰してしまおうかってなったのが米沢藩
上杉鷹山が立て直したけど

50: 2022/05/05(木) 13:33:59.33 ID:MV7mNH7z0

越後屋といつも悪いこと考えてたからな

55: 2022/05/05(木) 13:36:14.90 ID:hFq3c9Yi0

借金チャラ、江戸の屋敷はお前らのもの
だから版籍奉還みんな従ったのよな
実質国土奪われる話やのに

58: 2022/05/05(木) 13:39:25.21 ID:PA8vrUjp0

>>55
そもそもほとんどの藩で領地運営にとっくに旨味がなかったんだよ
幕府があったからしょうがなしやってた藩がほとんど
明治になってお殿様たちは楽になった

62: 2022/05/05(木) 13:43:24.49 ID:hFq3c9Yi0

>>58
一所懸命の精神で江戸時代初期の大名はそれは自分の土地に愛着もあっただろうが
何世代もわたった後、参勤交代で田舎、都会、田舎、都会
と生活環境変えられれば都会の方がいいに決まってるとも聞いたわ
山内容堂が藩に帰ってきて酒ばっかり飲んでたってのもつまらなかったんじゃねえかってな

59: 2022/05/05(木) 13:39:39.38 ID:HmWUNN9G0

>>55
豊臣秀吉が敷いた封建制の画期的な特徴は、「農民は自作農」であると言うこと。
大名に有るのは「徴税権」だけで、土地の所有者は耕作している「農民本人が土地所有者」

61: 2022/05/05(木) 13:41:46.54 ID:PA8vrUjp0

>>59
秀吉は農民出身だから自分の土地じゃないと農民が必ﾀﾋに働かないってわかってたんだろうねぇ

63: 2022/05/05(木) 13:55:52.10 ID:sVGwNtEA0

>>61
七尺返しとかも見てただろうから土地が自分のでないと駄目だ、とかもあったんじゃね

66: 2022/05/05(木) 14:18:02.49 ID:iZvJC/yx0

殿様と呼ばれるのは1000石以上の旗本だよな
10000石以上の大名はそんな風に呼ばれない
実際、1000石以上で幕府に雇われた福沢諭吉は
家来から殿と呼ばれていた

71: 2022/05/05(木) 14:44:22.44 ID:Z+4XJdz10

返済して360度首が回る殿様とかやだなあ

76: 2022/05/05(木) 15:01:30.06 ID:Csb7eIh90

商人を味方につけたいなら
将軍のわがままだけではやっていけんだろ

80: 2022/05/05(木) 15:12:18.75 ID:DH76xTvM0

大名貸しを以下に踏み倒して新しい借金をするかが家老の腕の見せ所だったとか

88: 2022/05/05(木) 15:46:30.56 ID:KViulbLp0

米沢藩の上杉家はあまりにも借財が膨大になり過ぎて　藩を幕府に返上してしまおうかと本気で考えていたほど　それを立て直したのが上杉鷹山

98: 2022/05/05(木) 16:40:30.44 ID:R8y3zKQC0

素朴な疑問なのだが
殿様が商売やっちゃいけなかったのか？

102: 2022/05/05(木) 16:57:48.46 ID:Rnb5lfDI0

>>98
領地経営が殿様の商売だよ
うまいこと表高より稼げる方策を考えるのが仕事

104: 2022/05/05(木) 17:02:45.68 ID:JNlfWBpf0

>>98
何を売るか、だよね。
江戸時代は何処の藩も地元特産品を専売したりして財政の足しにしていたハズだけど、あんまり変なモノ売ると他の藩から馬鹿にされたり幕府から怒られたりする。
あと日本じゃないけど、三国志に出てくる後漢の皇帝『霊帝』(黄巾の乱の時の皇帝で、メインストーリー時の皇帝･献帝の父)は財政難を理由に官位つまり身分をお金で売ったので、後世の評判が大変悪い。

106: 2022/05/05(木) 17:33:36.88 ID:tJ8CLMd00

>>98
武家諸法度に記されてはいないけど、武家は弓馬の家という建前だから、近江商人みたいな真似は憚られるんじゃないかな
武士の兼業・内職も、農業は許されるけど職人仕事は内密、商売は不可

100: 2022/05/05(木) 16:55:38.61 ID:fsxWI7dE0

藩札出してたんだからいざとなればどうにでもなるだろ

107: 2022/05/05(木) 17:35:28.03 ID:HvB632Qy0

複利じゃなかったんだよな
現代も複利やめればいーのにな

108: 2022/05/05(木) 17:52:09.89 ID:tJ8CLMd00

>>107
江戸時代の利子は幕府の政策によって20％から始まって12％まで引き下げられたんだな
現代の利息制限法や消費者契約法よりも低い

113: 2022/05/05(木) 21:20:49.98 ID:Ak4Xz+4o0

世の中が平和になった分、商人の活動が活発になって
羽振りも良かったんだろうね。でも外国でも割とそんな感じじゃなかったっけ？

114: 2022/05/05(木) 21:27:38.56 ID:HmWUNN9G0

>>113
海外では産業革命起こしてたのに
江戸幕府の政治経済体制は、朱子学商業蔑視、新規を許さずの中世化して暗黒社会のまま
大きく育とうとする商業経済・市民階級を何度も「○○の改革」の名の下にデフレ化させ潰し続けた