北条政子「頼朝様の御恩は山よりも高く海よりも深い！」御家人ワイ「…」

2022年3月14日2024年3月4日

1: 2022/02/27(日) 08:54:21.52 ID:WqcbjbJlM

御家人ワイ「いや、天皇に弓引くのってまずくね？」

7: 2022/02/27(日) 08:55:45.13 ID:P1E/eyAD0

>>1
末端の御家人なんて天皇という存在にそんなビビらんやろ

10: 2022/02/27(日) 08:56:27.29 ID:FW4TAaq+M

>>7
当時でも「天皇が一番」は常識じゃないんか？

238: 2022/02/27(日) 09:29:50.52 ID:Q1TG1z6Ld

>>10
当時はまだそこまで世界が繋がってないからしたっぱにとって京の都のお話なんか絵本の中のお話みたいなもんやろ

352: 2022/02/27(日) 09:39:58.73 ID:mcy3O66Y0

>>1
後白河ﾀﾋんで皇室の権威がそれくらい落ちてたからしゃーない

2: 2022/02/27(日) 08:54:40.47 ID:WqcbjbJlM

なんでこうならなかったんや？

4: 2022/02/27(日) 08:55:06.26 ID:OYhJ/rZVM

あいつら血気盛んすぎ

14: 2022/02/27(日) 08:57:30.38 ID:zptLm6t00

>>4
そのおかげで元寇に対峙できた
カミカゼがあったにしてもその気性がなければ日本は滅んでたやろ
大量に人質とられてんのに問答無用でカチコミ行くのは普通は無理や

5: 2022/02/27(日) 08:55:29.24 ID:FW4TAaq+M

1221
承久の乱

222: 2022/02/27(日) 09:27:48.29 ID:d7zchImop

>>5
ワンにゃんにゃんワン承久の乱やな

6: 2022/02/27(日) 08:55:39.63 ID:lVZVgN+U0

むしろ頼朝の恩忘れかけるほど天皇に権威感じてたのおかしいやろ

8: 2022/02/27(日) 08:55:54.11 ID:FW4TAaq+M

女に消しかけられるとか情けなくないのかね

9: 2022/02/27(日) 08:56:24.93 ID:zxGpb1YB0

武士ワイ「はえー、北条様がそういうならそうなんやろなぁ」

11: 2022/02/27(日) 08:57:16.05 ID:lVZVgN+U0

大体喧嘩売ってきたの後鳥羽やん

12: 2022/02/27(日) 08:57:25.26 ID:5nDlktNK0

天皇を騙した藤原秀康や三浦胤義が悪いって事にしたから

13: 2022/02/27(日) 08:57:29.49 ID:KdTohAvE0

天皇陛下を戴いているって意識は　日本人ならごく当たり前にあった感覚ではないんだよなぁ
平安以前と　水戸学が流行った以降だけだろ

23: 2022/02/27(日) 08:59:14.28 ID:lVZVgN+U0

>>13
んな訳ないやろ、みんな建前上天皇の威光をバックに政治してるし
この場合だって御家人は天皇にビビりまくってたから政子が一喝したわけやろ

25: 2022/02/27(日) 08:59:37.49 ID:K3eWxpGrd

>>13
近代以降の日本は水戸学のせい

49: 2022/02/27(日) 09:04:39.85 ID:BqXYABSE0

>>25
幕末最大級の戦犯

https://i.imgur.com/ouSJIma.jpg

109: 2022/02/27(日) 09:13:58.53 ID:5ZezM1dd0

>>49
武田幸運祭

15: 2022/02/27(日) 08:57:32.43 ID:9+8/vSNo0

気付いたら源じゃなくて北条が主権握ってるの闇深すぎでは

29: 2022/02/27(日) 09:00:27.56 ID:FW4TAaq+M

>>15
そら三代で滅んだし

298: 2022/02/27(日) 09:35:31.01 ID:0YaylTvY0

>>29
源氏の直系滅ぼしたのも北条やろ

333: 2022/02/27(日) 09:38:09.66 ID:jMLYaQi/d

>>298
公卿の実朝暗○は北条も想定外だったと言われてる

18: 2022/02/27(日) 08:58:13.86 ID:UAaLvhub0

雅な奴ら相手にできるとか略奪もええもんが入るということか？よっしゃ！

19: 2022/02/27(日) 08:58:35.04 ID:amHa1+nLd

近世以前は帝なんて京におわしますやんごとなきお方くらいの認識やから
天皇陛下とか言って崇拝しだしたのは明治政府のプロパガンダやで

199: 2022/02/27(日) 09:24:55.20 ID:Es1L2YRE0

>>19
これよく言うやつおるけど
中世には『神皇正統記』で万世一系が強調されとるし
近世にも儒学者の山鹿素行の『本朝事実』や山崎闇斎などが神国論や尊皇論を強調しとる
国学や水戸学はその延長線で出てきたものやで

「知識人は天皇を重んじてたが民衆は天皇を知らなかった」とかいうやつもおるけど国学は農村にも普及してるし、
当時の伊勢参り旅行ガイドブックに当たる伊勢道中記なんかには天照大御神から天皇まで血が続いてるという神話とかが説明されてて普通に民衆にも天皇の神話に関する知識はあったで

218: 2022/02/27(日) 09:27:35.31 ID:vOD+TAkPa

>>199
一冊本があったから真実！っていうなら

後世ではギャルがオタクにめちゃくちゃ優しかったことになるぞ

262: 2022/02/27(日) 09:32:23.64 ID:Es1L2YRE0

>>218
例を出しただけで複数あるぞ
そもそも江戸時代の儒学者は尊皇論が主流であって山崎闇斎以降のいわゆる崎門学派の著作はほとんど尊皇論が書かれてる

伊勢参りのガイドブックに関してもワイが確認した限りだと『伊勢参宮細見大全』『新撰伊勢道中細見記』『伊勢参宮按内記』などに天皇に関する記述と神国論が掲載されてる

22: 2022/02/27(日) 08:59:00.02 ID:s4Oon8omd

元寇は台風のおかげで勝ったって言われるけどそもそも日本海渡るには台風シーズンじゃないと無理やったんちゃう

27: 2022/02/27(日) 09:00:15.86 ID:lVZVgN+U0

>>22
一回目は偵察目的やったからハナから帰る予定だった説とかあるな

30: 2022/02/27(日) 09:00:41.48 ID:bMhX/3280

>>22
二回目は元の襲来に備えて防備を固めていたので
上陸できずに台風で大損害を出したということやな

28: 2022/02/27(日) 09:00:19.38 ID:0i9TFhhO0

言うほど恩あるか？
頼朝は鎌倉でボンヤリしてて、戦ってないし

48: 2022/02/27(日) 09:04:24.29 ID:17ZDd9Sv0

>>28
御恩ってのは土地の権利を保証してくれてることや

31: 2022/02/27(日) 09:00:43.35 ID:mgWJAaS0r

現世利益のほうが重要やしね
生きるのすらままならん時代やし

35: 2022/02/27(日) 09:01:28.70 ID:FW4TAaq+M

ギンギンモンゴル人が今は空気なのなんでや？

55: 2022/02/27(日) 09:06:18.81 ID:sxkfIArM0

>>35
モンゴルが強かったとはいえ
当時の版図でどでかく制覇してるように見えるけど
実際は町も要所も少ない時代だぞ？
部族支配だったし法と道と経済で支配できてない時点であの広大な土地の完全支配とは言えないだろ
その割にはインドイスラムの人材を要職につけたりとダイバーシティしてたのは謎だ

36: 2022/02/27(日) 09:01:30.21 ID:3Lg43Uov0

天皇にビビってたというより、戦争にビビってたんじゃない？勝てるか？って
この頃は東国と近畿は外国って感覚じゃね

47: 2022/02/27(日) 09:04:02.07 ID:bMhX/3280

>>36
平将門の乱でも負けてるし
坂東の武者が初めて覇権を手にしたのが頼朝ということになるね

46: 2022/02/27(日) 09:04:01.17 ID:yZ7Q3nPW0

御家人「勝てそうなほうの味方しよ」

このなんj民精神で鎌倉に味方したらしいな

58: 2022/02/27(日) 09:06:57.01 ID:t9IpGtVFd

淀君が同じこと言ってたら関ケ原勝ててたんやろか

60: 2022/02/27(日) 09:07:15.62 ID:UzqYUr8R0

だからこそ天皇制は存続した
別に承久の乱で朝廷を完全に解体する手もあったんだがな

69: 2022/02/27(日) 09:08:44.45 ID:lVZVgN+U0

>>60
誰もこれをやらなかったのが日本史の面白いところよな
中国とかワイが皇帝や！の繰り返しやけど

61: 2022/02/27(日) 09:07:32.24 ID:77TC4L3O0

武力持った武士が皇族根絶やしにしなかった理屈は
頭で理解しても感覚では未だに理解できないわ

75: 2022/02/27(日) 09:09:21.28 ID:9/MB0Ld6d

>>61
余計なハレーション起こしたくなかったんやないの？
特に江戸とかは完全に牙も抜かれてるから邪魔にもならんかったやろし

99: 2022/02/27(日) 09:12:13.95 ID:77TC4L3O0

>>75
そういう理屈はそうなんやなぁってはなるんだけど
敵を○しまくってた武士が手を出さないのは
何と言うか自分の感覚ではないと言うか
力あるんだから自分が全てのトップになろうとする方がしっくりくると言うか

62: 2022/02/27(日) 09:07:32.29 ID:iRSvXYjy0

親子兄弟分かれてそれぞれの勢力に付いたんや
どっちか滅んでもお家は継続できるからな
真田一族だけやないんやで

70: 2022/02/27(日) 09:08:46.93 ID:M77eCf/Kp

ワイ「頼朝もう居なくね？序でに言うと頼朝の息子と孫お前ヤってね？」

151: 2022/02/27(日) 09:19:10.06 ID:LCSmbdoep

>>70
というか自分の子と孫なのがもう色々

161: 2022/02/27(日) 09:19:51.82 ID:t9IpGtVFd

>>151
他所の家で育てられた子はうちの子じゃないんで

71: 2022/02/27(日) 09:08:50.85 ID:4a8qYGU40

畠山「・・・」

80: 2022/02/27(日) 09:10:09.82 ID:+NtNU0N90

【悲報】日本史苦手ワイ、未だに朝廷とか公家とかの意味がわからない

武士が天下統一するんやってならそういう偉いさんもみんな滅ぼすんやないんか…（無知）

105: 2022/02/27(日) 09:13:40.71 ID:APuWkOGX0

>>80
天皇家は日本全国神社の大神主やからな
政治家と軍人の役割だけ奪えば十分やし

88: 2022/02/27(日) 09:10:59.12 ID:N5o6lPrId

そこら辺の金持ちでも何代も続いてるのに
なんで子供たくさん産ませられる立場の将軍がすぐに跡継ぎいなくなるんや

422: 2022/02/27(日) 09:47:36.55 ID:0YaylTvY0

>>88
北条が気に入らんからポイーしたんや

108: 2022/02/27(日) 09:13:53.96 ID:yzuUoL+VM

平安時代「実権は藤原氏です」
鎌倉時代「実権は北条氏です」
室町時代「実権は管領です」
そう考えると徳川幕府ってすげーな

127: 2022/02/27(日) 09:15:35.16 ID:17ZDd9Sv0

>>108
室町の実権が管領やと言うなら徳川幕府だって実権は老中やろ

120: 2022/02/27(日) 09:15:12.90 ID:pmkCxLh70

家康が牙を抜く前の坂東武者はマジで頭おかしい

139: 2022/02/27(日) 09:17:32.85 ID:RDZkPEZF0

>>120
三河武士も大概面倒くさいし慣れてたんやろなあ

190: 2022/02/27(日) 09:23:32.19 ID:KC7eQOoid

>>120
将門以来ずっと京都に反発してるの笑える
室町時代なんて足利将軍一族の鎌倉公方がこぞって幕府に反抗するし

129: 2022/02/27(日) 09:15:46.14 ID:Ik8mp3cTd

鎌倉時代はまだ天皇家や公家がいっぱい荘園＝領地を持ってそこからのあがりをたくさん得てたからなあ
武士っていうても領地をたくさん持ってたわけでなく公家たちの荘園で地頭と役割を与えられて
治安維持を保障するかわりにショバ代を得ていた存在や

160: 2022/02/27(日) 09:19:50.02 ID:IaSd4Msma

>>129
戦国までは侍が行政権を完全に握ってたわけではないって理解しにくいなあ

169: 2022/02/27(日) 09:20:51.38 ID:Py4rOADh0

>>160
荘園公領制とかいう重層的支配構造が悪い

173: 2022/02/27(日) 09:21:06.53 ID:N7oSneKS0

幕府内の血みどろの権力争い見てるわけやし朝廷より幕府側が信頼できるとも思えへんけど

187: 2022/02/27(日) 09:23:07.72 ID:bMhX/3280

>>173
それでも東国の武者が初めて西国の朝廷から実権を奪い返したんだよ
この後東国が強くなるのは江戸時代まで待つね

176: 2022/02/27(日) 09:21:27.21 ID:SE5WUZ000

頼朝様のおかげでチンピラから正社員になれたようなやつもおったやろしな

235: 2022/02/27(日) 09:29:18.45 ID:adc4SESF0

北条政子も演説で側近が悪いんやでみたいなこと言ってたけど実際には上皇を島流しにしてるあたり側近にそそのかされただけとは誰も思ってなかったんやろな

248: 2022/02/27(日) 09:30:36.62 ID:lDhHB8TG0

>>235
大体皇帝に反旗を翻す時は君側の奸を除くってのを大義名分にするんやで

240: 2022/02/27(日) 09:30:04.94 ID:M77eCf/Kp

平将門　天皇と血筋別れてから男系で100年
源頼朝　天皇と血筋別れてから男系で200年
徳川家康　天皇と血筋別れてから男系で600年

ぶっちゃけ男系で600年離れてる旧宮家が天皇になっても王朝変わらんのなら将門や頼朝が天皇になっても王朝変わらんという理屈になるよな

249: 2022/02/27(日) 09:30:55.12 ID:M77eCf/Kp

>>240
これええんか？
最近ふと思ったんやが

271: 2022/02/27(日) 09:33:18.50 ID:yHO86syba

>>249
そいつらの先祖が臣籍降下してるから無理やろ

285: 2022/02/27(日) 09:34:08.23 ID:M77eCf/Kp

>>271
旧宮家も今一般人ですけど

299: 2022/02/27(日) 09:35:35.84 ID:Py4rOADh0

>>285
宇多天皇は一度臣籍降下してから復帰して即位しとるで

359: 2022/02/27(日) 09:40:43.33 ID:M77eCf/Kp

>>299
それは知っとる
頼朝とか尊氏とか将門も同じ条件だよね
それどころか今の旧宮家よりよっぽと天皇の血に近いよねといいたい

383: 2022/02/27(日) 09:42:52.67 ID:7T/umazw0

>>359
平安時代の源氏で臣籍降下2代目だから即位はダメって言われた人がおったはずや
だから臣籍降下した本人以外はダメという前例がある

402: 2022/02/27(日) 09:45:04.40 ID:M77eCf/Kp

>>383
つまりその理論だと旧宮家も駄目だよね

414: 2022/02/27(日) 09:46:02.52 ID:7T/umazw0

>>402
せやな
だから議論になっとる
昔は議論にもならず却下案件

252: 2022/02/27(日) 09:31:07.99 ID:yRbjzyTg0

鎌倉殿の話の前段として平家の関東への圧政みたいなのが刷り込まれとるのに加え板東中心の話やからアレやけど板東の武士の世ってその他の地域からしたらこの世の地獄のイメージなんちゃうの

284: 2022/02/27(日) 09:34:05.31 ID:Py4rOADh0

>>252
平安末期は末法の世が始まったと言われていてどこも地獄のような有様やで
特に西日本は養和の飢饉も起こって悲惨やったと言われとる

293: 2022/02/27(日) 09:34:55.33 ID:yRbjzyTg0

>>284
貿易で割と豊かかと思ってたけど食糧事情は厳しかったんやな

302: 2022/02/27(日) 09:35:58.82 ID:OLCZUREw0

>>293
飯が少ないから奪い合う→自衛のために武装する→武士の世にってイメージやわ

265: 2022/02/27(日) 09:32:35.82 ID:77TC4L3O0

そもそも天皇ってどうやって生まれて地位が確定したんや？
近畿地方の有力者が名乗りだしただけ？

273: 2022/02/27(日) 09:33:21.43 ID:9/MB0Ld6d

>>265
元々は武士と変わらんやろ

294: 2022/02/27(日) 09:34:59.65 ID:77TC4L3O0

>>273
あぁそんなもんなんやな
それが今でも象徴やっとるんやから
長続きやな

269: 2022/02/27(日) 09:33:05.43 ID:NQCyvPSA0

頼朝の鎌倉幕府では東日本の管理を任せられた
承久の乱以降はそれが全国レベルに拡大した

313: 2022/02/27(日) 09:36:59.51 ID:3UJQyhir0

泰時「もし上皇が自ら軍を率いていたときはどうすればいい？」
義時「よくぞ尋ねた　その時は兜を脱いで降参せよ　それ以外は戦え」

これマジ？

338: 2022/02/27(日) 09:38:50.07 ID:aqDoMXJH0

賊軍が勝っちゃいかんでしょ

351: 2022/02/27(日) 09:39:45.82 ID:RDZkPEZF0

>>338
勝てば官軍に成るから

356: 2022/02/27(日) 09:40:22.58 ID:pbHV5F2lp

天皇を敬っていた武士なんてそんなにはおらんやろうけど実権のない権威だけの存在は大義名分作りにみんな都合よかったのは間違い無いんやろな
だからこそ存続できたんやろし

395: 2022/02/27(日) 09:44:08.81 ID:zf6UlaBx0

上皇なら排除可能なんて当時も思ってないやろ
治天やし

446: 2022/02/27(日) 09:50:45.80 ID:77TC4L3O0

いつも思うけどお前らって物知りよな
お前らの話を読むの面白いわ

484: 2022/02/27(日) 09:54:28.26 ID:ZF1iJmTM0

足利義詮(3歳)「え？ワイが総大将やるんですか！？」

新田義貞「……………」

引用元: https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1645919661/

アジア,日本,鎌倉時代

Posted by 世界歴史ちゃんねる

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